中國(guó)人民大學(xué)公共政策研究院教授毛壽龍 中國(guó)網(wǎng) 李佳攝影
中國(guó)網(wǎng):
現(xiàn)在我們?cè)倏椿蒉r(nóng)，總理報(bào)告里強(qiáng)調(diào)了，無(wú)論難度再大我們也要繼續(xù)加大惠農(nóng)，而且今年也要在減少農(nóng)村貧困人口1000萬(wàn)人以上，這次惠農(nóng)的力度和扶貧脫貧的決心三位是怎么看的呢？
毛壽龍: 這個(gè)決心應(yīng)該相當(dāng)大，因?yàn)楝F(xiàn)在能夠發(fā)展的農(nóng)村實(shí)際上靠外出的勞動(dòng)力，很多相對(duì)比較好的地方，我去看過(guò)，外出勞動(dòng)力的收入至少也是一半以上，本地收入假定是10萬(wàn)元，5000萬(wàn)，2500萬(wàn)就是外出勞動(dòng)力帶來(lái)的收入。但還有很多不好的地方，不好的地方要把他遷出來(lái)實(shí)際也非常困難。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在基本上所有的好地方都已經(jīng)住了人了，原來(lái)很差的，因?yàn)閼?zhàn)亂才住進(jìn)去的地方人都出來(lái)了，真不想出來(lái)的人都處于非常貧困的狀態(tài)。很多行政村就1、2萬(wàn)元甚至就幾千元的收入，村長(zhǎng)、村書(shū)記的工資都沒(méi)有了。所以，要解決這個(gè)問(wèn)題，減少貧困人口1000萬(wàn)人以上，應(yīng)該說(shuō)含金量是非常大的，而且我們現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)也提高了。
另外，真正要解決農(nóng)村的問(wèn)題，實(shí)際上目前有一個(gè)阻力，這個(gè)阻力比如說(shuō)讓城市的人能夠到農(nóng)村去進(jìn)行投資，現(xiàn)在投資可以做，但投資是不是還有一些金融方面的考慮。
趙錫軍:
你說(shuō)到這個(gè)，現(xiàn)在就要和農(nóng)村土地制度改革結(jié)合起來(lái)。原來(lái)農(nóng)村土地征地，把農(nóng)民農(nóng)業(yè)方面用的地征掉，征地以后變成城市的可以用來(lái)進(jìn)行工業(yè)開(kāi)發(fā)的地，但農(nóng)民就拿了一筆征地費(fèi)，甚至還沒(méi)有拿到錢，征地之后也不知道拿來(lái)干什么了。現(xiàn)在這個(gè)土地制度改革實(shí)際是把農(nóng)村集體土地的所有權(quán)不變，但是把它變成股權(quán)、收益權(quán)，可以入股。你可以不是只拿一筆征地費(fèi)，如果這個(gè)土地用來(lái)開(kāi)發(fā)，入股以后，這個(gè)項(xiàng)目搞得很好了，每年都有回報(bào)，他每年都可以分紅，就是保持農(nóng)民的收入具有連續(xù)性和長(zhǎng)期性，而不是一次性的。這就是毛老師的話講到的，用金融方面的一些手段，通過(guò)改革明確產(chǎn)權(quán)，保證他的收益權(quán)，這樣有所解決。
楊團(tuán):
我認(rèn)為農(nóng)村還是要講“三農(nóng)”問(wèn)題，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化想作為一個(gè)引擎，其實(shí)農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民這個(gè)問(wèn)題既可以有分解，也可以有相關(guān)性的。剛才講到農(nóng)村收入問(wèn)題，打工收入占一半還少，其實(shí)很多地方打工收入比這個(gè)還要高很多的。但農(nóng)業(yè)收入即便就占10%，農(nóng)民、農(nóng)村、農(nóng)業(yè)也要把它做好。農(nóng)業(yè)不光是從經(jīng)濟(jì)效益角度來(lái)看的，農(nóng)村是幅員最廣大的，而且農(nóng)村也是我們生態(tài)保護(hù)最重要的。中國(guó)這么多人，我們是人口大國(guó)，最后農(nóng)村到底有多少人，這是一直在爭(zhēng)論的問(wèn)題，但現(xiàn)在大家比較認(rèn)可了，農(nóng)村最起碼兩三億是有可能的，到最后這兩三億農(nóng)村的人怎么活，它一定是多元的，農(nóng)業(yè)收入不是太高的，但農(nóng)業(yè)還是要做，農(nóng)業(yè)還是要搞好。這一點(diǎn)上，加快農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，并不是說(shuō)最后農(nóng)業(yè)產(chǎn)值在中國(guó)整個(gè)產(chǎn)值里的比例要很大，或者農(nóng)民的收入要在這里很大。
我認(rèn)為這有產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的平衡，生態(tài)的平衡，還有文化的平衡。農(nóng)村有很多非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的，每一個(gè)地方最后人全跑掉了，這個(gè)地方甚至是存續(xù)下來(lái)幾百年的一些風(fēng)俗習(xí)慣，他過(guò)年的一些做法全沒(méi)有了，這是非常可惜的，這是不可再生資源，再也沒(méi)有了。所以，我認(rèn)為對(duì)農(nóng)村的認(rèn)識(shí)現(xiàn)在要更加豐富一些，而政府以往的政策當(dāng)然就是政府要投，而且不但投農(nóng)業(yè)，也幫助農(nóng)民的社會(huì)保障、養(yǎng)老、醫(yī)療，這是肯定要投的，這是一塊。
楊團(tuán): 還有一塊，我覺(jué)得其實(shí)也是可以用“大眾創(chuàng)業(yè)，萬(wàn)眾創(chuàng)新”的概念，怎么支持農(nóng)民，支持新型的經(jīng)營(yíng)主體來(lái)發(fā)展？這次的經(jīng)營(yíng)主體里有一個(gè)地方加了一個(gè)字，以前是家庭農(nóng)場(chǎng)，現(xiàn)在是家庭農(nóng)牧場(chǎng)，也就是內(nèi)蒙、青海、甘肅，還有一些農(nóng)民甚至農(nóng)牧民這個(gè)部分也要把他納入視野，也要幫助他。還有以往不重視的，從一號(hào)文件就開(kāi)始重視的，就是農(nóng)墾，我自己原來(lái)就是云南農(nóng)墾農(nóng)場(chǎng)的，農(nóng)墾、種業(yè)、農(nóng)場(chǎng)、林區(qū)的改革，這相當(dāng)于是國(guó)企，改革當(dāng)中基本上把它全包產(chǎn)到戶了，這些職工全都是自己弄一小塊地，和農(nóng)民一樣了。原來(lái)那種規(guī)模化的種植，這種規(guī)模化的效益也就全沒(méi)有了，甚至把農(nóng)場(chǎng)下放給鄉(xiāng)鎮(zhèn)了，這是有很大爭(zhēng)議的。前年我回農(nóng)場(chǎng)時(shí)，很多人都希望上訪，給中央提出來(lái)我們這個(gè)農(nóng)場(chǎng)還要做。當(dāng)我們最后談到農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的時(shí)候就勢(shì)必會(huì)想到，我們當(dāng)年其實(shí)已經(jīng)現(xiàn)代化了，引進(jìn)大機(jī)器耕作了，現(xiàn)在都不讓它現(xiàn)代化，都回去了。這次提出來(lái)我認(rèn)為是經(jīng)過(guò)認(rèn)真思考的，要回歸的，也就是過(guò)去也有一些做得不當(dāng)?shù)淖龇ǎ从檬裁捶绞絹?lái)糾正。
楊團(tuán): 關(guān)于土地問(wèn)題，特別明確地說(shuō)要確保耕地?cái)?shù)量不減少，質(zhì)量不下降，農(nóng)民利益有保障。這是因?yàn)橥恋卮笈鬓D(zhuǎn)的時(shí)候，有很多大資本就把這個(gè)地買下來(lái)了。因?yàn)檎策€是有規(guī)定的，你買下地，1/10可以蓋房子，剩下得搞生產(chǎn)，搞農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，但這些人根本不知道怎么搞生產(chǎn)，不知道這個(gè)地該怎么辦。后來(lái)我們了解到專門(mén)有人跑到我們北京農(nóng)合之家，因?yàn)槲覀冎С?5個(gè)農(nóng)合作社支持我國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展的，他說(shuō)我們有幾千畝，這個(gè)活怎么干，我們算了一下帳，怎么都是虧本，我們還不如不干。這樣的做法，放兩年這個(gè)地就荒著，這個(gè)錢倒是交了，GDP也是有了，農(nóng)民按照要求給安排了，但地荒在那里。所以表面耕地?cái)?shù)量沒(méi)有減少，但他沒(méi)種。我認(rèn)為2014年就看到了在2013年開(kāi)始就倡導(dǎo)的土地大規(guī)模流轉(zhuǎn)中的問(wèn)題，所以這次叫“審慎開(kāi)展農(nóng)村土地征收和集體用地入市”，“審慎”這兩個(gè)字是看到了，而且后面確保的123是看到問(wèn)題了。
趙錫軍: 說(shuō)到審慎，報(bào)告里面提到精準(zhǔn)扶貧和精準(zhǔn)脫貧。“精準(zhǔn)”這個(gè)詞，我前幾天看到一個(gè)報(bào)道，總書(shū)記到延安地區(qū)去考察。
楊團(tuán): 他在那兒插隊(duì)，當(dāng)過(guò)7年大隊(duì)書(shū)記。
趙錫軍: 他考察了當(dāng)?shù)氐呢毨У貐^(qū)。可以對(duì)比一下，我們解放那么多年了，改革開(kāi)放那么多年了，很多地方發(fā)展很快，但是仍然有一些地區(qū)，山區(qū)也好，老少邊窮地區(qū)，老區(qū)也好，當(dāng)年為革命、解放做出了很多的貢獻(xiàn)，但是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的發(fā)展仍然沒(méi)有起來(lái)，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民、農(nóng)村仍然沒(méi)有發(fā)展起來(lái)。他也感到很心痛。怎么樣能夠讓他們發(fā)展起來(lái)，首先是扶持、扶貧嘛，根據(jù)當(dāng)?shù)氐那闆r來(lái)扶持。還要脫貧，像毛老師、楊老師講到的，怎么樣利用我們現(xiàn)在的資源進(jìn)行創(chuàng)新，同時(shí)來(lái)根據(jù)當(dāng)?shù)氐馁Y源，當(dāng)?shù)氐囊恍┨攸c(diǎn)，又能保持當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)、當(dāng)?shù)氐奈拿鳎帜墚a(chǎn)生效益，能夠精準(zhǔn)地脫貧，讓他有后續(xù)的發(fā)展?jié)摿Α?/p>
楊團(tuán): 所以這里還有個(gè)道路的問(wèn)題，其實(shí)前幾次我都談到過(guò)。我?guī)У谋本┺r(nóng)合之家推動(dòng)的農(nóng)業(yè)方向，這是日、韓及臺(tái)灣差不多半個(gè)世紀(jì)走的這條路，過(guò)去很多人認(rèn)為不可能，其實(shí)綜合農(nóng)合社是特殊的合作社，不光是經(jīng)濟(jì)，他會(huì)把經(jīng)濟(jì)掙的錢用于養(yǎng)老、社會(huì)福利。為什么他會(huì)把經(jīng)濟(jì)的錢用于社區(qū)的公共事業(yè)、公共服務(wù)呢？是因?yàn)榉梢?guī)定。三地——日、韓及臺(tái)灣全有一個(gè)專門(mén)法，這和合作社的法是分開(kāi)的，對(duì)農(nóng)協(xié)有這樣的規(guī)定，政府對(duì)他支持，所以這樣的農(nóng)協(xié)不是一般的合作社，是法定機(jī)構(gòu)，公法人社團(tuán)。
最近供銷社改革上，這里提到了深化供銷社改革，一號(hào)文件中有一段講到供銷社，政府這么提，要把供銷社打造成為全國(guó)“三農(nóng)”提供綜合服務(wù)的骨干力量。綜合服務(wù)的意思就是包括了不但是有經(jīng)濟(jì)服務(wù)，也有社會(huì)的、文化的，也有福利的服務(wù)，而供銷社和合作社早期全是農(nóng)民自己入股投資做的，但經(jīng)過(guò)很多年曾經(jīng)國(guó)有化過(guò)，后來(lái)又集體化，折騰了好幾次，它合作的性質(zhì)就削弱了，信用社也變了，全部變成農(nóng)商行了。這次講到信用社在縣域內(nèi)確定它的法人地位，還是要給農(nóng)民服務(wù)，不能出了縣給北京服務(wù)投資去了。供銷社也要求它下沉，要做基層改革。我們?nèi)チ藥准一鶎庸╀N社，發(fā)現(xiàn)它和我們倡導(dǎo)的綜合農(nóng)協(xié)方向有相契合的地方，辦的合作社出了錢，就可以支持社會(huì)服務(wù)，而且查到2009年供銷社改革文件里就是這么寫(xiě)的。所以，我認(rèn)為中央對(duì)農(nóng)村到底怎么做的思路是有的，但有多政策根本貫徹不下去，貫徹不到位。這個(gè)貫徹不下去和方向清不清、決心大不大、政策準(zhǔn)不準(zhǔn)這三條都是有直接關(guān)系的。
就像他剛才講的，我覺(jué)得現(xiàn)在的中央對(duì)農(nóng)村問(wèn)題的方向越來(lái)越清楚，政策的對(duì)準(zhǔn)機(jī)制正在找位，為什么會(huì)對(duì)供銷社提出這么明確的主張，而且最后一號(hào)文件還有一句話“要給供銷社建立條例”，如果供銷社條例真的出來(lái)，它就是法定機(jī)構(gòu)。但供銷社改革有個(gè)大的問(wèn)題。現(xiàn)在上頭很強(qiáng)，做企業(yè)的那個(gè)勁兒很大，但給農(nóng)民做真正的合作，幫助普通農(nóng)民、幫助社區(qū)致富還差得遠(yuǎn)，這就是怎么做好“最后一公里”的問(wèn)題。
趙錫軍: 它怎么落地的問(wèn)題。
楊團(tuán): 對(duì)，所以“三農(nóng)”問(wèn)題上，是政府要給，政府已經(jīng)給了不少了，還有土地政策、金融政策、供銷社的金融政策，我認(rèn)為非常重要的是組織政策，怎么讓新型合作主體當(dāng)中能突出給農(nóng)民提供綜合性服務(wù)的組織，而且讓它的地位提升起來(lái)。
我做這個(gè)事有10年了，我現(xiàn)在是看到了一點(diǎn)希望，專門(mén)做農(nóng)村組織的工作，我再往下看，看看2015年能不能把這個(gè)希望擴(kuò)大一點(diǎn)。
毛壽龍: 農(nóng)村的發(fā)展、社會(huì)組織的發(fā)展和治理結(jié)構(gòu)發(fā)展是聯(lián)系在一起的，之所以城市能夠成功，因?yàn)槌鞘欣锏慕M織有很多，城市都是組織化的，每個(gè)城市都有很多單位。農(nóng)村的政策不怕失敗，城市里多少家企業(yè)破產(chǎn)，憑什么農(nóng)村那幾畝地非得賺呢？所以農(nóng)村不要怕風(fēng)險(xiǎn)，越怕風(fēng)險(xiǎn)資產(chǎn)越?jīng)]法轉(zhuǎn)移，越?jīng)]法落在能搞好的人手里。所以，我們看全國(guó)很多地方做得相當(dāng)不錯(cuò)。你讓它別只在一個(gè)村里。
我回去看我老家一個(gè)唐頭村（音），它做生態(tài)農(nóng)業(yè)什么的都做得挺好，但再到別的村擴(kuò)張就很難了。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我在北京注冊(cè)，到上海經(jīng)營(yíng)，到青海經(jīng)營(yíng)，到美國(guó)經(jīng)營(yíng)都可以，為什么不能到別的村經(jīng)營(yíng)呢？
楊團(tuán): 但有一個(gè)問(wèn)題，農(nóng)村生產(chǎn)方式和生活方式的密切聯(lián)系以及農(nóng)村的社區(qū)性，農(nóng)村我覺(jué)得將來(lái)的分類也非常重要，有靠近城市的，中間結(jié)合部，其實(shí)它已經(jīng)不是農(nóng)村了。農(nóng)村里有各種多業(yè)的，有的就會(huì)變成一業(yè)就是一個(gè)村。
趙錫軍: 搞旅游業(yè)和生態(tài)農(nóng)業(yè)的。
楊團(tuán): 還有中西部有相當(dāng)困難的農(nóng)村，不能說(shuō)用一種方式全都行。中國(guó)還是地盤(pán)太大，窮人太多，落到底層還是這些人，所以這樣一種組織，為什么要說(shuō)供銷社去做組織改革，讓它往下深入，就真的是說(shuō)全面深入地綜合改革。
毛壽龍: 壟斷不好。
楊團(tuán): 不是壟斷。
毛壽龍: 我看就是壟斷。
楊團(tuán): 其實(shí)它現(xiàn)在已經(jīng)壟斷不了了。
毛壽龍: 你讓它往下深。
楊團(tuán): 不是，往下深是讓它改革，讓它改成真的能做綜合性農(nóng)民合作組織。
