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活動標題

晉宏逵談故宮修繕工程

活動描述

嘉賓：原故宮博物院副院長?晉宏逵時間：2009年9月？日10：00 簡介：自新中國成立以來，故宮陸續進行了600多項的保護性修繕工作。而從2002年開始的故宮大修，是規模最大、范圍最廣、時間最長的一次。今日，原故宮博物院副院長晉宏逵為我們解開故宮大修之謎。

文字內容：

中國網:
晉院長您好！故宮在歷史上是作為明清兩代的皇宮，那時候的修繕保護工作和今天的修繕有什么不一樣的地方？

2009-09-16 13:19:02
晉宏逵:
首先是工程目的不一樣。當時的維修是讓建筑更長期地存在，目的是使用，所以有需要的話可以修，同時也可以拆、改、添。這些工作只要皇帝有意愿，都可以做。現在我們的維修從目標來看是不一樣的，現在是在保護歷史文物，所以從根本來講，手段有可能是相似的，但是它的目標不一樣，因此它相應的所有措施都會有所區別。

2009-09-16 13:19:34
晉宏逵:
其次是維修隊伍本身的體制也有變化。清代和明代的做法本身就不一樣。明代的時候，它的工匠主要是有身份的匠人，當時明初、明中甚至更晚一些的匠人都是所謂的官匠，或者軍匠，他自己就具備匠人的身份，這個匠人身份是世襲的。有的匠人是很低微的，也有一些匠人地位很高，最后可以做到很高的官；和清代不一樣，清代已經變成了一種雇傭制的，和后來的商業化很近似。

2009-09-16 13:19:55
中國網:
為什么會發生這樣的變化？

2009-09-16 13:20:07
晉宏逵:
社會的發展、經濟的轉變，都是一個逐漸發展的過程。當他們發現軍匠制度恐怕適應不了社會的發展了，就自然會做出相應的調整。到清代晚期的時候基本上已經變成了大木廠制度，和現在招標的做法差不多，是把某個工程包給某個木廠，甚至某幾個木廠。光緒33年的時候，武英殿失火以后重建，當時就用了二十幾個木廠去承包這個工程。很多比較好的匠師，哪個木廠給的報酬高，就會到哪個木廠工作，最著名的木廠就會掌握著最好的工匠。這是清代末期。

2009-09-16 13:20:19
中國網:
國際文物保護理念一直以來都隨著意識形態不停地深入而發生著演變，這種演變的軌跡是什么樣的？是什么在推動著這些理念的漸變？

2009-09-16 13:20:30
晉宏逵:
這個理念的漸變就反映了大家對文物保護理念的一個進步。比方說國際的演變，我理解是兩個系統：一個是官方系統，就是聯合國教科文組織。這個體系雖然是1938年才形成的機制，但從那時候開始聯合國教科文組織凡是關于文化財產的公約也好、建議也好，就圍繞著一個主題，那就是各國人民、各民族自己的文化遺產對于全世界來講都是非常重大的文化遺產，對于世界文化都做出了自己的貢獻。因此一方面應該促進各國加強自己的文物保護和文化遺產保護，另外希望把文化遺產保護置于國際組織的關懷之下，所有的國際公約都是把大家已經形成共識的東西形成大家共同遵守的約定。

2009-09-16 13:20:43
晉宏逵:
從50年代開始，你就可以看到稱呼“文化財產”或者“文化遺產”，而且強調這些遺產對于世界各民族的文化財產的重要性，從1956年《關于武裝沖突情況下保護文化財產公約》一直到現在，這個概念沒有什么變化。另外，這個《公約》把文化財產保護逐漸約定到各個不同性質的文化財產，比如考古遺產、文化地區、文化景觀等等，是不停發展的。這些概念的發展本身反映了在公共的文化財產角度下，文化財產的不同形態逐漸地在涵蓋，這是一種發展過程。

到了2001年，教科文組織發布了《世界文化多樣性宣言》，我覺得這是一個里程碑式的文件，它把為什么要保護文化財產的理念提升到了保護文化多樣性的角度。世界上各民族的文化都對人類的發展做出了自己的貢獻，都應該受到尊重，都應該得到保護；同時它強調，正是基于這種情況，它們的重要性就相當于自然遺產當中的生物多樣性對地球必不可少一樣，人類的文化財產的多樣性對人類的發展也同樣是必不可少的觀點。所以它的認識提升了。

2009-09-16 13:20:55
晉宏逵:
第二個系統是憲章系統，就是專業的要求，這方面寫得比較系統的有兩位先生：一位是清華大學的陳志華先生，他曾多次寫這個題目，就是關于國際的文物保護理念的變化；另一位是中國城市規劃設計研究院的王瑞珠先生，他對歐洲的文化遺產保護工作做了長時間的考察，他的一本專著中，第一章就講歐洲的文物保護過程。這兩本書從專業角度做了一些概括。從19世紀開始的歐洲，英國也好、法國也好，早期的文物保護工作逐漸從藝術品轉移到建筑上，從建筑又開始逐漸發展，也是文化財產不同的形態，覆蓋面越來越廣的過程。比較典型的就是1964年的《威尼斯憲章》，提出了“在真實條件下保護文物的基本原則”，從這個基本原則出發擴展到園林、城鎮和地區，擴展到考古遺址等等方面，也是從比較單一的到全面覆蓋的過程。

2009-09-16 13:21:52
晉宏逵:
到了1994年的日本《奈良文件》，我理解它當時的出發點就是對于“真實性”的判斷，到底什么是真實性？這個判斷方法強調的是文化多樣性，在一個不同的文化背景下，它的文化表現、文化遺產的表現是有很大區別的，這種區別一定要得到尊重。我覺得著就是他們的核心。

2009-09-16 13:22:05
中國網:
我看到《奈良文件》公布以后，說明了在東方背景下木建筑的修繕方式，也得到了國際的普遍認可，為什么后來有關東方建筑的修繕原則一直還在不停的爭論之中？

2009-09-16 13:22:14
晉宏逵:
我剛才說到《奈良文件》的作用，它是對于價值的判斷，它還沒有及時地延伸到修繕領域當中來，它是一個原則的文件，是一個對于價值判斷和評估的原則，但并沒有說在維修當中應該怎么樣理解和貫徹文化多樣性的原則問題。換句話說，它的深度還沒有到達維修的操作層面來。

2009-09-16 13:22:28
晉宏逵:
按照剛才的話題往下延伸，對于木結構的情況來說，東方是特別多、特別集中，但并不是東方特有的或者唯一的。其實西方建筑當中，在它的承重體系下，木結構也是比較普遍的，包括哥特建筑那么高的尖頂，頂的里面小的承重部分，一些肋條、屋頂，甚至于歐洲的兩三層樓的建筑，它的樓板同樣是木頭的。希臘最著名的帕特農神廟，神廟的屋頂也有木結構作為承重材料，同樣是那個結構，都和中國的建筑很相像的構造形式。所以中國的木結構組成了特殊的形態，但是木結構作為建筑的主要構造材料，不是東方唯一的。

2009-09-16 13:22:37
晉宏逵:
1999年，ICOMOS發過一個關于木結構維修的準則，那個準則實際對于中國的古代木結構維修同樣具有指導作用。但是對于中國和整個東亞地區，木結構維修到底還有哪些特色，我覺得在這一方面2007年5月的《北京文件》講得就比較透徹。我認為它是《奈良文件》之后對于《奈良文件》原則在東亞地區貫徹得比較具體、比較好的文件。它把《威尼斯憲章》的基本原則、《奈良文件》所說的文化多樣性的原則很好的結合起來，重新定義了作為東方建筑來講，對于東亞地區的建筑來講，真實性和完整性究竟體現在什么方面，怎么去評價，《北京文件》做了實事求是的判斷。

2009-09-16 13:22:50
晉宏逵:
它認為什么是真實性？真實性應該是從它信息來源的真實性來判斷，這種信息來源的真實性要在不同的文化背景下去考慮。作為東方建筑來講，一方面它的真實歷史信息來源于一個是很長期以來對于文物本身進行的一些記錄，就是咱們所說的文獻，這些記錄和文獻應該是它的真實性信息的來源；第二是最重要的真實性信息來源就是文物本身；第三是和東方建筑息息相關的，對連續不斷的一種傳統要給予充分的重視和尊重。它專門說到：尤其像東方建筑這樣的彩畫需要處理的時候尤其如此。

2009-09-16 13:22:59
中國網:
有些學者主張建筑在歷史上其實一直在不停地修，壞了的話就會換，彩畫掉了的話我們也會繼續補。但是今天，還有一個觀點就覺得這些建筑已經是文物了，就應該按照《威尼斯憲章》來把它原封不動地保存下來。

2009-09-16 13:23:09
晉宏逵:
我覺得如果要這么理解，這本身就是一種誤解。《威尼斯憲章》之所以要有，它就是要修繕、保護，它的每一個要求都是有針對性的。剛才咱們一開始談到歐洲的變化，最初它是針對藝術品的，從藝術品轉到了修繕古建筑的時候應該注意些什么，應該怎么做，它的每一個認識的進展都針對了前一段工作當中發生的失誤，目的很明確。

最后它幾次反復歸納《威尼斯憲章》以后，提出了“真實性”的原則。歐洲建筑的風格和我們的風格不一樣，它講的風格是哥特式、洛可可式或者巴洛克式的。如果修繕人員覺得后期經過改造的是巴洛克式的，但是它每年理想當中這個建筑應該是哥特式的，那么就一定要把它修成哥特式的式樣，甚至要追尋、假想自己就是當時那個建筑師，他就把古建筑當成一種隨心所欲的設計了。

2009-09-16 13:23:20
晉宏逵:
根據這種情況他們提出修繕建筑的方式，隨后又產生了不同的派別，到最后以意大利的派別為主，寫成了《威尼斯憲章》，強調了真實性，形成了大家的共識。這些東西絕對不是不許動，如果不許動，自然狀態就用不著文物保護了，那就自生自滅了。其實文物保護的基本理念也是在這里，就是為了子孫后代進行保護的。

2009-09-16 13:23:31
中國網:
問題回到故宮大修，我們知道故宮大修從2002年就開始了，到現在也是進入了一個階段，目前故宮大修進展到現階段所面臨的最大困難是什么？

2009-09-16 13:23:41
晉宏逵:
我是覺得有兩個層面。一個層面是理論層面，一個層面是實踐層面。

理論層面就是這么大的建筑面積，應該怎么去修，怎么去做規劃，要面臨著很多理論上過去不曾探討過的問題，我們需要有一個明確的答案。如果沒有答案，光去做盲目的實踐顯然是不允許的，任何一個理念、任何一個現代工程的現代保護原則都不會允許做盲目的活動，一定要有正確的理念指導下進行實踐，所以解決理論問題，這是必須的。要做到每一步工作都是有根有據的，做到能夠保持故宮的真實性，不單單是每一棟建筑的真實性，而且要保持它在整體上的特征、總體格局、總體面貌應該是什么樣，種種問題都要事先給予考慮。

2009-09-16 13:23:51
晉宏逵:
第二個問題，在實踐層面上，要落實指導思想，不是虛的，真要做到。到這個時候每一步、每一個技術措施要去衡量它和保護理念是不是一致的，是不是保護理念所允許的。比如屋頂的處理可以有很多種方式，按照中國傳統古建筑的維修方式有很多種，最簡單的就是老百姓民居當中經常用的所謂“查補雨漏”，讓它不塌不漏。不漏很容易做到，但是簡單的不漏對于故宮整體維修的大格局是不是適用，怎么情況下做到不漏，這是一種做法。

2009-09-16 13:24:09
晉宏逵:
再深一步，叫做調頂。故宮建筑如果吊頂，什么情況下允許吊頂，吊頂做到什么程度，故宮的磚瓦之間的差別非常明顯，不同年代的都有可能保留下來，對這些怎么處理，這也要有技術上的問題。所以，所有的問題都是在檢查過程當中逐漸深入的，咱們的古建筑保護第一步都要勘查，勘查以后對古建筑的原狀、現狀做一個準確的判斷，然后選擇最恰當的技術措施，這樣才能制定出方案，工程要按照方案的制定來執行。但這并不意味著我在勘查階段和設計階段把所有的細節都考慮到，我也不可能把所有的細節都了解到。

2009-09-16 13:24:26
中國網:
也就是說隨著工程的深入來發現。

2009-09-16 13:27:08
晉宏逵:
隨著工程的深入來發現新的問題。在發生新的問題時，你要及時的給予判斷和處理，這是一個很正常的狀態。比如太和殿，打開以后看到太和殿的苫背是純白灰的，這在故宮建筑當中也不是很普遍的現象。具體這個苫背到底是什么時候形成的，那你只能去查文獻，到底是300年了，200年了，什么時候形成的。跟著新的問題來了，這個苫背能不能給予保護，如果保護的話，它的承重能力等等經過這次修繕還能不能繼續承重，等等的問題都來了。問題來的時候，你要跟著得出新的答案。所以這種思路和過程本身也是一個亮點。

2009-09-16 13:27:18
晉宏逵:
第三個問題，也是大家說的最多的，就是傳統材料的問題。傳統材料從維修開始，社會上所有的專家都在提醒我們，你們一定要堅持傳統材料。但是你要知道，所有的東西都是市場決定的。過去為什么磚越燒越好，首先是皇家的工程，皇家有皇家的特殊要求，它是不計成本的；另外，如果在成本上發生問題，倒霉的是那些干活的。比如過去說金磚，金磚燒制極其困難，當然這本著作沒有留下來，只留下一點梗概，所謂《造磚圖說》，它就透露出燒一窯金磚有多少的困難，要用多長的時間等等規定，非常困難。當時就說，為了燒金磚有很多窯戶被迫自殺，我們的現代社會不可能出現這種事情，另外金磚的技術到底有沒有流傳下來，有一些廠家說我們就是做傳統工藝的，我們有把握燒，如果他不實踐你怎么鑒定他能燒還是不能燒，燒出的成品能不能達到古代的水平。

2009-09-16 13:28:51
晉宏逵:
這種檢測還沒法進行，因為真正好的金磚都鋪在地面上了，都鋪在宮殿里面了，不可能把它挖出來進行測試。而作為藏品保留的金磚和現在的金磚，區別是很大的，外觀看不出來，實際內容區別非常大。因為現在按照那個工藝燒的金磚都只能是方磚，誰也不敢說我燒的是金磚，金磚還是比較特殊的品類，最多用的就是這種方磚，但是這種方磚在明代的時候用的山東臨清的。后來在修宮殿的時候很少用臨清磚了，可能覺得成本、運輸等問題非常大，所以也改了，用的比較近的磚。現在我們用的磚只能從市場上去找，我們只能保證按照現在的采購程序找到現在市場最好的磚，但是我們不能保證這個磚就能達到古代的標準。

2009-09-16 13:29:01
中國網:
為什么咱們不自己去把這個關？也就是說為什么我們要去市場找而不自己來制作這種磚呢？

2009-09-16 13:29:03
晉宏逵:
這是由現在的企業管理的狀態、整個經濟社會的發展狀態決定的。故宮在50年代是有自己的窯廠的，這些窯廠后來都轉交給了當時北京市的建設部門，不可能故宮自己再把這些企業重新整合起來再搞企業燒磚。況且現在故宮也沒有這些技術人員了，燒磚、燒瓦的人都沒有了。磚的情況就是這樣的情況，磚的情況其實在我的心中很清楚，是很不理想的。

再說瓦，瓦的情況比磚的情況好得多。因為門頭溝的琉璃窯一直在給皇宮提供瓦，它的技術、場地甚至于位置都是原來的，所以它用的燒瓦的坩子石礦還是原來的地方，所以產地都沒有變。但是它也面臨危機，這種礦本身已經面臨枯竭了，如果再繼續燒已經很困難了。但總體而言，瓦的情況比磚的情況好得多，但是也已經顯露出危機了。所以材料問題是一個很大的困難。

2009-09-16 13:29:53
晉宏逵:
第四個問題，也是大家說的比較多的，就是傳統技術的傳承問題。這個問題在故宮還算有一定的條件。故宮有一支已經存在半個多世紀的維修隊伍，一直在做故宮自己的工作。這支隊伍本身也已經年齡偏大了，以50多歲的人為主。大家都知道修繕這些工作都是力氣活，50多歲的人已經干不動了，他有技術可以指揮別人做，但是自己操作起來很困難。過去的傳承鏈條是師傅帶徒弟，現在師傅帶徒弟的鏈條早就斷裂了，實際上我們也做了師承制，但是中間形成斷層是客觀的。

2009-09-16 13:30:04
晉宏逵:
過去它作為一個生產線的生產技術，它是通過師傅帶徒弟一輩一輩傳過來的，傳承的時間段很清楚。一個老師傅、比較好的師傅帶了一批徒弟，這批徒弟里可能就成長出一個可以傳承的人，這個人就是大家公認的也可以帶徒弟了，這個人帶徒弟一個一個傳下來。中間斷了任何一個鏈條都是很難彌補的。而且手藝這個東西是做出來的，不是說出來的，怎么說也沒用，手藝很難復制。

2009-09-16 13:30:13
中國網:
據稱現在占故宮總面積2/3的未開放區域里的文物很少、甚至有一些從來都沒有修繕過，其中的緣由是什么？

2009-09-16 13:30:27
晉宏逵:
這個我要糾正一下，不是說從來沒有修過，我想應該分成內外兩個部分。故宮在溥儀宣布退位之后的很長時間內并沒有離開故宮，他就在故宮的后面，就是內廷部分還在生活，所以當時叫“小朝廷時期”，一直到1925年被趕出去始終都有一個小朝廷存在。而外廷例如三大殿這部分當時就已經作為古物陳列所，是一個國家保護和展示的博物館機構。所以在這個過程中，小朝廷是按照自己的使用在進行維修，外廷是作為保護和展示的需要來進行維修，當時兩面的資金都是非常不足的，維修肯定是有限的，只能搞最必要的維修。所以有些房子就在那期間逐漸的塌毀了，像西邊內務府的大批房子在那個時期就毀得差不多了。

2009-09-16 13:30:39
晉宏逵:
故宮博物院成立以后，把全院形成了一個統一的管理，1948年前后把古陳列所也歸入故宮博物院統一管理。形成一個整體之后，這種維修基本上沒有停止過，但是限于資金的局限，它只能做那些最必要的維修，這種情況一直延續到建國以后。建國以后雖然有過幾次大規模的維修，所謂大規模就是比平常的維修來一個高潮，所以說這次的大修本身也是在維修基礎上的又一個高潮。所以不能說它從來不維修，這句話是不準確的。

2009-09-16 13:30:53
晉宏逵:
如果理解了這個軌跡，再來討論這次大修有什么特點，我想我過去說的比較多了，就是它是一個整體維修，它要考慮到故宮的整體面貌問題，考慮到故宮博物院作為一個由皇宮改造成的博物院，它的展覽設施、展覽配置、管理設施、暗房設施等等這些新的東西應該怎么加入，這也是需要考慮的。所以當時在大修做規劃的時候，我們認為故宮的大修實際上面臨的是五個任務，不是外界人簡單認為的修修房子。

第一個任務，要保證和完善整治故宮的環境，恢復故宮原有的格局。例如西華門兩側蓋的大樓，把西華門都夾在里面，這絕對不是宮廷的原貌。在我們理想的規劃當中就是把它拆除，恢復故宮原有的面貌。這是一個任務。

第二個任務，要調整故宮使用的格局。它從一個皇宮變成一個博物院，你有管理任務、開放任務、保護任務等等這些任務要綜合起來，所以在大修過程中要調整整個院落中的格局。比如怎么樣配備，怎么去選擇適于開放的區域，怎么樣設置一些不適合開放的區域作為文物庫房、管理庫房使用，這些部分是不能開放的。這是調整故宮的格局，按照宮廷應有的格局配備新的功能。

2009-09-16 13:31:05
晉宏逵:
第三個任務，怎么樣按照文物保護的原則和方法修繕每一棟古建筑。

第四個任務，作為一個博物館，它是要開放的，它怎么樣給觀眾提供更好的服務，讓觀眾體驗這樣一個皇宮改變而成的博物館的種種特色，去體現中華民族文化這樣一個特殊的象征。

第五個任務，既然從一個皇家博物館變成一個公共的博物館，這是一個徹底的變化，為了適應這個變化，你要配備很多新的設施。這個設施不是這次才開始配備的，而是從它成為博物館85年以來陸陸續續添置的。再往前說，這些新的設備還不是從故宮博物院開始的，而是從光緒末年電燈、自來水等就已經引進了。故宮里還有一個飛利浦燈泡，那還是20世紀初期的燈泡，也在全國是最早的。像這種基礎設施的配備，85年來陸陸續續添加，隨著需要不停的添加，缺少一個完整的統一規劃。所以游客如果走得多一點，可以看到很多地方的管線配置很不好看，而且影響到了故宮整體的面貌和部分建筑的安全。所以我們的第五個任務就是規劃和改善故宮的基礎設施。

這五個方面構成了這次大修的總體任務，我老是在講，不要把故宮的大修理解成修房的工程，它首先是一個文化工程，它的具體任務要完成這五個大任務。

2009-09-16 13:31:18
中國網:
您剛才也提到了一些未開放的區域會用來保存文物，但是據說故宮里面沒有開放的區域有一個叫“乾隆花園”的地方，有這個地方嗎？

2009-09-16 13:31:28
晉宏逵:
“乾隆花園”不是一直沒開放，乾隆花園是始終開放的。乾隆花園是一個俗稱，它是乾隆早就設想的，他的祖父康熙做了60多年的皇帝，自己不能超過祖父，所以我只做60年就退休，把政權轉移給兒子。他早就有這個設想，所以他在那時候就開始建設自己的太上皇宮殿，把外東路原來的寧壽宮徹底的改建了。在改建的過程中他也模仿故宮的整體布局，包括外朝和內廷兩大部分。內廷同樣劃分了東中西三路，西路就包括了這樣的花園，正式名稱應該是“寧壽宮花園”，俗稱“乾隆花園”。

2009-09-16 13:31:40
晉宏逵:
乾隆花園的前半部始終是開放的，不開放的只是后半部的一個局部，這部分的局部內裝修非常精彩，它的主要用的是南方的技術和工藝。乾隆幾下江南，了解和喜愛江南的工藝和技術，所以他希望把這些東西引到皇宮來；另一方面，大概也有財政上的考慮，所以他把這個活兒委托給了當時的兩淮鹽政李質穎，讓他做這項工程。李質穎把這個活兒給了一批南方的工匠去做，但是這些圖樣確實都是經過乾隆親自審定的，包括一些做法，管得細極了。安裝之后，最后一個奏折說：“全安完了”，有三件東西，因為南方拉到北京來以后東西容易開裂，修完以后奏折說都進行了修補，不成問題了，但是“還有幾處很小的地方，還有幾處瓷片掉落了，破碎了，宮了找不到，只好到李質穎那兒去讓他找工匠把瓷片補上”，這個奏折細到這種程度，就說明乾隆對裝修的關注程度是空前的，他畢竟是一個日理萬機的皇帝。

2009-09-16 13:31:49
中國網:
據稱故宮大修計劃從2002年到2020年，大修完成以后有84.1%的故宮文物建筑主要用于開放展示，這是否意味著還有部分建筑不能向公眾開放？這是為什么？

2009-09-16 13:32:06
晉宏逵:
這個數字是當時做總體規劃時核定的。不到20%的房子一個是用于文物庫房，一個是保護管理的用房。我們雖然經過規劃，盡可能把適合開放的地區都開放，但是這兩種功能是必須的，就是保護管理。你不能設想把故宮里面的管理員全都放到外面，這是不現實的。另外，一部分文物庫房區是不可能開放的。

2009-09-16 13:32:17
中國網:
有沒有因為咱們在修繕保護方面暫時不能開放的區域？

2009-09-16 13:32:26
晉宏逵:
那肯定不是了，將近20%的用房不能開放肯定是永久性的了。

2009-09-16 13:32:36
中國網:
以前在做修復工作時，可能國際上對故宮也有很多的分歧和看法，覺得故宮修的煥然一新，那故宮究竟應該“舊”還是應該“新”呢？

2009-09-16 13:32:45
晉宏逵:
這也涉及到文物保護的理念問題，我倒是覺得大家不要把眼光集中在新和舊上，這兩個概念本身是感官上的東西。你認為新的時候，是因為你沒看見比它更新的時候；你認為舊的時候，你還沒有看到它將來會更舊。所以這個過程本身是具有不確定性的，我想從這個角度說，可能100個人會有80種看法，這是很難統一的。

2009-09-16 13:32:56
晉宏逵:
我覺得新和舊還是集中在文物保護的原則上，就是什么叫它的真實性。通過你的修繕，故宮的真實性是得到了保護還是遭到了破壞，這是判斷你的工程修的成功還是不成功的關鍵。從真實性的角度在文化多樣性的背景下保證故宮的文物真實性，這是我們工程的一個最根本的目標。我們為了實現這個目標，在保護的原則上實現了：第一，比較小地干預，做得是最必要的地方，該修、需要修我們才修它，不需要修我們不會輕易動它，這是按照我們勘查的結果進行修繕，就是所謂“較少干預”。第二，我們按照盡可能保存文物原物的想法，也就是說國家文物法所規定的不改變文物原狀的原則。這個大原則怎么實現？過去老一輩的學者和專家們早就實踐了很長時間，他們提出了幾個“原”，原材料、原做法、原工藝、原性質，還有一位老先生提到了原環境，這幾個“原”已經把怎么樣落實文物保護的原則說得比較全面了。我們再提煉一下，在故宮來講，我們不但堅持這幾個“原”，還要盡可能把原物保存下來，能用的盡可能都用上，這是我們的一個做法。

2009-09-16 13:33:11
晉宏逵:
做完以后，我們做這些工作肯定對建筑的面貌做了一些改變，最大的變化看起來就是屋頂和彩畫兩部分。中國建筑的特色怎么去理解？大家說木結構，但實際上中國建筑絕不僅僅是木頭造的，它用了大量的建筑材料是不同的。像太和殿，它的三臺下面全部是漢白玉的，石頭的壽命很長，很長也很脆弱，因為最好的雕刻都集中在外面的幾毫米上，這幾毫米一風化，藝術品就差的太多了；第二種材料是磚，磚的壽命也非常長，當然我說的是古代的好磚。然后是大木，就是大柱子、大梁的木頭，這些東西保護得好的時候壽命非常長，但是另一方面，它在墻里面你看不到，接受地下的潮氣影響，會有一些隱含的問題。太和殿就發生過柱子根部遭朽達2米6高，都不能承重了，如果不是這次大修我們也不可能發現。

2009-09-16 13:33:21
晉宏逵:
所以木頭的壽命保存好的話，上千年沒有問題。山西的五臺山佛光寺大殿是公元857年的建筑，到現在還很完好，這就說明了木材的壽命。日本還有更老了，有相當于咱們南北朝時代的東西，這說明木頭在得到比較得法的保護的情況下壽命很長。

但是這指的是大木結構，木頭還有很多，像裝修窗等等。木頭外面加以保護就要上油漆，在宮殿里還要表現它的人文內容、等級、尊嚴等等，這些要求要通過油漆彩畫來實現，于是就產生了新的材料，油漆和彩畫，這些材料恰恰是非常脆弱的，把這些油漆彩畫做到木頭上，要做地仗，地仗層是很多無機物和有機物混合的東西，它的壽命更加脆弱。

2009-09-16 13:33:34
晉宏逵:
然后是屋頂，屋頂是琉璃瓦。瓦的本身又是不同的材料，有琉璃瓦的坯子，上面掛了一層琉璃釉。玻璃釉新的時候很新，實際上夏天溫度曬的非常高，四五十度，一場急雨下去，溫度又降低了，釉就要開裂，就相當于冰裂紋。如果古董有冰裂紋很漂亮，琉璃瓦有冰裂紋就意味著從這兒開始它就要滲水，冬天就要凍炸，逐漸就要脫落了。

2009-09-16 13:33:45
晉宏逵:
所以我們這么一分析，一個大殿這么多種不同的材料，又有這么多不同的壽命，它的維護不可能總是維持著原來剛剛建成時的樣子，它總是要有一部分在修，一部分在維護，所以它的面貌總是一會兒新，一會兒舊。

2009-09-16 13:33:48
晉宏逵:
你只能針對它不一樣的特點選擇不一樣的技術，實現你所設想的盡可能多的保存原物，實現這個概念。但是這個概念不能代表一切，理想不能代表一切，我老是說很浪漫，我希望這個建筑古樸的面貌永遠保存下去，大家都希望，但是當它實現不了的時候，你要依仗它更長期的存在，為子孫后代做保護，以這個更高尚的目標來做這個工作。所以我想新和舊是相對的，讓它長久存在才是真正的、根本的目標。

2009-09-16 15:05:55
晉宏逵:
關于新舊的問題，這個問題爭論的時間非常長了，應該說從中國有文物保護事業那天開始到今天，新舊的爭論就沒有停止過。我想新舊的爭論還會一直持續下去。

對于故宮維修的成果評價，新了還是舊了，好了還是不好了，都很多說法。比較權威的說法或者大家公認的說法就是2007年5月的東亞會議。是由國家文物局、聯合國教科文組織、世界遺產中心、國際古跡遺址理事會、國際修復中心一起在北京召開的關于東亞地區文物保護理念與實踐的國際研討會。在那次會議上發布了《北京文件》，同時還有另一個文件，叫做《關于北京世界遺產地保護與修復的評價與建議》，這是會議形成的另一個文件，這個文件在社會上宣傳的不多。這個文件有兩條就說到新舊的問題。一方面它肯定了故宮、天壇、頤和園這三個北京的世界遺產地在文物保護維修當中遵循的原則，它認為是正確的、準確的。為什么是正確的、準確的？因為它遵循了中國的《文物保護法》這樣一個國家級的文物保護框架，這一條是最根本的。然后說到了故宮的琉璃瓦，說到由于維修過程當中換了一些新的瓦，使它整體上看起來比較新，在北京的氣候條件下，相信不長的時間這種新的觀感就會淡下來。這是以外國人為主的評價。

2009-09-16 15:06:09
晉宏逵:
還有一個評價，關于彩畫。故宮的做法是內檐彩畫一律不動，完全是“原狀保護”，外檐才會在必要的時候做出更新，就是復原。他們認為這種更新和復原只要是遵循了《奈良文件》的說法，傳用連續不斷的傳統工藝和技術，就應該承認它的真實性。對于東亞地區普遍發生的彩畫的問題應該怎么討論，這個會議沒有做最后的結論，建議仍舊召開一個東亞地區自己的彩畫的保護研討會，來進一步的研究這個問題。

所以我想對于新和舊的問題，應該是做這種考慮。有的同志，包括業內的一些同志經常把新和舊作為判斷文物保護維修是否成功的一個唯一標準，甚至于最重要的標準，我認為這是比較片面的。尤其是有一些說法認為，修新以后就是仿古建筑了，我覺得他混淆了文物和仿古建筑之間的巨大差距，或者說根本差距。文物可能在你的維修過程中有從新到舊的過程，是一個連續的過程，新的過程我們也不愿意出現，但是客觀上它是不可避免的。文物再新，在它變新的過程中，它仍舊具有不可替代的、高度的文物價值。仿古建筑也可能變舊，但是你不能因為它變舊就認為它具備文物價值。如果誰一定要說故宮以后變新了就是一個仿古建筑，那么我認為他就不具備一個文物保護工作者認識問題的基本立場，或者一個基本的高度。

2009-09-16 15:06:30
中國網:
有關故宮大修的監督職能是如何實現的？因為我看到咱們在古建筑的修復當中，除了有古建筑的監理團隊，還有原本自身的監督機構。

2009-09-16 15:06:44
晉宏逵:
關于監督的問題，我想你問的可能是技術監督的角度。我們一直在講故宮有自己的隊伍，但是故宮自己的隊伍完成這么大量的任務做不完，所以只能經過招標請外面的公司、有資質的公司做這個工作。同時，監理制度是最近幾年國家在建筑行業推廣的一個制度，我們等于是用這個制度請了招標進來的監理公司對故宮的工程進行技術上的監理。監理的好處是它把很多工作盡可能的程序化，盡可能在管理上標準化。比如一些檔案的歸類、工程的記錄、工序的銜接，每一道工序的質量把關等等，這個做得非常規范，這是監理公司最大的好處。

但是另一方面，故宮建筑有很多特色，又是社會上的監理公司所不掌握的。這部分工作我們自己施工隊伍的老同志、老師傅就掌握比較好了。于是，我們就在工程管理隊伍當中，每一個工地都派駐了我們自己的聯絡員，由他們把工作當中發生的問題及時地向工程管理部門進行反映，及時地和監理公司進行溝通，把我們甲方的管理和監理公司的技術監理很好的結合起來。

2009-09-16 15:07:03
晉宏逵:
故宮是大家的故宮，故宮是我們大家心目當中很較神圣的地方。我們在這里工作，在這樣一個神圣的地方動土，我們自己也是如履薄冰。我們的工作在歷史長河當中是微不足道的小階段，我們只是希望我們這個小階段能為它的長期存在、為子孫后代保護這樣一個目標盡我們自己的力量。所以我們希望大家能夠經常來欣賞故宮、看故宮，同時也能理解我們做這些工作，對我們的工作提出自己的評價。

2009-09-16 15:07:24
中國網:
謝謝您。我們今天的問題就問到這里，非常感謝您能夠接受我們的采訪，謝謝。（責編：常海燕、姜波/主持人：道文靜/攝像：董超/攝影：楊佳/后期：董超）
2009-09-16 15:07:39