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主持人：尊敬的胡院長，各位同事和媒體的朋友們，大家下午好。今天非常榮幸地請到了國家“十三五”發(fā)展規(guī)劃專家委員會成員，清華大學(xué)國情研究院院長胡鞍鋼先生，蒞臨中國網(wǎng)，作《見智》的首場演講活動。
今年10月份即將召開十八屆五中全會，將審議有關(guān)關(guān)于“十三五”規(guī)劃的建議。2020年是全面建成小康社會的一個時間節(jié)點，整個“十三五”規(guī)劃要圍繞全面建成小康社會這樣一個戰(zhàn)略目標(biāo)來進行規(guī)劃。我們國家有一個大的戰(zhàn)略安排，就是在“兩個百年”的時間節(jié)點上，正好“十三五”處在“第一個百年”，2021年建黨100年的時候，所以說“十三五”時期在整個中國經(jīng)濟社會發(fā)展歷史階段扮演了一個決定性的、很關(guān)鍵的作用。胡院長所領(lǐng)導(dǎo)的清華大學(xué)國情研究院，對整個“十三五”規(guī)劃做了富有成效的研究，為我們國家經(jīng)濟社會的發(fā)展提供了決策性的參考。我們現(xiàn)在隆重地請胡院長就《“十三五”大戰(zhàn)略》向大家作演講。
胡鞍鋼：首先介紹一下《“十三五”大戰(zhàn)略》這本書，這本書是我們的新作，兩個禮拜之前由浙江人民出版社正式出版，現(xiàn)在當(dāng)當(dāng)網(wǎng)上都有。這本書是我第四次研究“2020中國”了。為什么會有四次呢？
黨中央研究“2020中國”，到目前已經(jīng)有三次。首先是2002年黨的十六大報告提出“全面建設(shè)小康社會”總目標(biāo)，我們主要研究全國各地如何全面建設(shè)小康社會；第二次是2006年10月，有關(guān)部門委托我們做全面建設(shè)小康社會建成目標(biāo)的研究，主要是為黨的十七大報告服務(wù)，為此我們做了背景研究《2020中國：全面建成小康社會》（清華大學(xué)出版社，2012年11月版）。黨的十七大報告又進一步對2020年全面建設(shè)小康社會目標(biāo)進行了更深入的設(shè)計。第三次是黨的十八大正式提出2020年全面建成小康社會。在此之前，2012年4月我們已經(jīng)提交了一個很重要的報告，題目即為《2020中國：全面建成小康社會》（清華大學(xué)出版社，2014年9月版）。最近的一次，也就是第四次我們的研究《“十三五”大戰(zhàn)略》，是依據(jù)黨的十八大報告提出的基本思路撰寫的。我本人也作為國家發(fā)展規(guī)劃專家委員會成員，對2020年目標(biāo)作更全面、更專業(yè)和深度的研究和分析。這本書是我們這個團隊的集體成果。
如果我們?nèi)ダ斫狻?020中國”這個發(fā)展目標(biāo)，必須首先了解中國的一些決策機制。中國有一個非常好的決策機制就是對國家發(fā)展目標(biāo)的提出會持續(xù)性、連續(xù)性多次設(shè)計。中國不會像其他西方國家如美國，政黨一輪替、領(lǐng)導(dǎo)人一輪替，它的目標(biāo)就全變了。黨的十六大、十七大、十八大的總目標(biāo)始終是一致的就是實現(xiàn)“第一個一百年”目標(biāo)。它的設(shè)計有自身的歷史邏輯，從這點看，中國的政治決策機制有著獨特的優(yōu)勢。
中國的五年規(guī)劃是怎么設(shè)計的？在我們這本書里作了簡單的介紹，大體分為四個階段，可能會有具體的詳細步驟十幾個。
第一個階段主要是黨的全國代表大會決策。黨十八大報告本身就為設(shè)計2020年目標(biāo)提供了一個大綱式的設(shè)計，它既是“十三五”規(guī)劃的指導(dǎo)思想，又是“十三五”規(guī)劃的主題主線，還涉及到“十三五”的主要目標(biāo)，有定性的，有定量的目標(biāo)。
第二個階段就是十八屆五中全會決策。今年10月份黨中央就要提出關(guān)于“十三五”規(guī)劃的建議，這個建議我們把它稱之為“十三五”規(guī)劃的詳細大綱，它實際上是一個十八大報告大綱的演替、演化，大約在1萬字左右，但是這個詳細大綱已經(jīng)經(jīng)過了多方的、上上下下多次的醞釀和討論，這個決策過程是我今天不詳細介紹了。
第三個階段是國務(wù)院決策。在黨中央公布這個《建議》之后，國務(wù)院會委托國家發(fā)改委以及國家發(fā)展規(guī)劃專家委員會來寫成我們說的“十三五”規(guī)劃綱要草案，再次征求各方面的意見，為第四步做好準(zhǔn)備，即明年3月5日召開全國人大會議之前。
第四個階段就是全國人大決策。正式審查討論修改“十三五”規(guī)劃綱要，大會還將通過表決方式通過關(guān)于“十三五”規(guī)劃綱要的決議，隨后正式公布。
在此之前，全國人大專門委員會或者全國政協(xié)專門委員會其實都早已經(jīng)從前面的調(diào)查研究、專題研究、討論介入進去。這種體制安排和西方不一樣，像奧巴馬總統(tǒng)提出一個議案，在此之前，他也沒有和國會協(xié)商，所以就會出現(xiàn)一個“否決機制”，他提出的議案國會否決；國會又分為參議院、眾議院，國會內(nèi)部又分為民主黨、共和黨，也會出現(xiàn)民主黨提出的議案共和黨否決。
但是中國則不同，通過協(xié)商溝通達到共識。它實際上是從不同的視角調(diào)查研究，我們一般把它稱之為民主與集中制，就是先民主、后集中、再民主、再集中；從征求意見的角度來看，就是先征求意見，意見是發(fā)散的，再集中以后就變成了共識，再征求意見，中間一直有很多的成果。
事實上，像黨的十八大報告關(guān)于全面建成小康社會的研究和設(shè)計，客觀地說是從2011年就開始了，這就是為什么前面我們會提供這樣的一本書，這與和其中都是相關(guān)的。
因此中國的五年規(guī)劃，首先我們將其稱之為目標(biāo)治理，五年規(guī)劃是什么核心目標(biāo)是非常關(guān)鍵的。這就不同于一般國家了，它是要通過目標(biāo)提出來進行國家治理。所以我們界定國家治理能力的含義就是實現(xiàn)國家目標(biāo)的實際能力，也包括國家目標(biāo)怎么通過民主化、科學(xué)化以及制度化來提出的。
第二就是重在落實。有了一個好的規(guī)劃還不行，關(guān)鍵是看你能不能落地，就像習(xí)近平總書記講的非常清楚，一分部署，九分落實。所以說我會在后面簡單介紹一下，我們專門有一章來談“十二五”規(guī)劃的中期評估，特別是2011年到2014年，我們還搞了一個打分。怎么樣不僅能夠進行設(shè)計、調(diào)查研究，最重要的是落實，因此有一位非常著名的美國經(jīng)濟學(xué)家講到，美國就缺一個發(fā)改委，更缺一個五年規(guī)劃，他這么講是非常嚴(yán)肅認真的去講，為什么，因為他很熟悉中國的發(fā)展規(guī)劃過程，還是聯(lián)合國的顧問。昨天我還接待了美國戰(zhàn)略與國際研究中心的中國問題專家，他專門為調(diào)查“十三五”規(guī)劃來的，我這一看他們也挺專業(yè)，就是怎么樣去研究“十二五”，又怎么去研究“十三五”的可能性。因此現(xiàn)在從全球來看，在重新認識中國的五年規(guī)劃，因為中國的五年規(guī)劃將影響全世界，我將在一個小時之內(nèi)介紹我的核心觀點。
第一部分，是對“十二五”規(guī)劃做中后期評估。從這一點來看，無論是中央的五中全會建議，還是“十三五”規(guī)劃綱要，肯定會在第一部分對過去五年做一個自我評估。我們只不過持續(xù)地、多次地進行第三方中期評估：第一次是在2013年對2011-2012年中期評估；第二次是在2014年對2011-2013年中期評估；這次是第三次，在2015年對2011-2014年中期評估。具體來看第三次評估。這個評估是兩個方面的評估，第一是總的評價，這就涉及到“十二五”規(guī)劃提出的主要目標(biāo)和主要任務(wù)是不是完成了。第二是以具體的量化指標(biāo)做更專業(yè)的量化分析和評價。因此我簡單給出一些結(jié)論，供大家參考。
從總的結(jié)論來看，我們認為，中國的“五位一體”的建設(shè)，經(jīng)濟建設(shè)、社會建設(shè)、文化建設(shè)、政治建設(shè)、生態(tài)文明建設(shè)應(yīng)當(dāng)說取得了重大的進展。中國的經(jīng)濟實力、科技實力、綜合國力再上一個大臺階。當(dāng)然在“十二五”時期，全球的背景是復(fù)雜且低迷的。為什么這么講？從進入“十二五”時期以后，全球經(jīng)濟增長率不僅低迷，關(guān)鍵是全球的貿(mào)易增長是低增長或者是負增長，今年上半年就出現(xiàn)了負增長，這都是我們無法預(yù)見，也無法控制的，尤其是在中國大規(guī)模地深度融入世界經(jīng)濟，外部變化對我們產(chǎn)生巨大的影響。因此，“十二五”時期，中國取得這個成就非常不容易，所以我們簡單的概括一些結(jié)論：宏觀經(jīng)濟總體穩(wěn)定，實現(xiàn)了穩(wěn)中求進，或者說中國作為經(jīng)濟巨輪實現(xiàn)了行穩(wěn)致遠。
第二是經(jīng)濟總量再上一個新臺階，特別是中國去年GDP總量已經(jīng)達到了10萬億美元，正好在十五年前（指2000年）美國的GDP總量上了10萬億美元的臺階。現(xiàn)在全世界只有兩個國家GDP總量在10萬億美元以上，從時間上看，我們相對美國滯后了14年。此外來看，中國實現(xiàn)了人均GDP達到了7千多美元，這意味著我們已經(jīng)進入到上中等收入階段（指人均GDP超過4000美元），也意味著下一個目標(biāo)就是進入高收入階段。
第三是擴大內(nèi)需取得明顯成效，特別是消費需求，這也是多年希望能夠提高都沒有實現(xiàn)的目標(biāo)。在此之前，“十五”計劃、“十一五”規(guī)劃都沒有實現(xiàn)這一目標(biāo)。再一個突出特點是中國的基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)代化，不僅是加速，而且是世界超大規(guī)模的，無論是高速鐵路、公路、高速公路，特別是農(nóng)村公路，包括互聯(lián)網(wǎng)、能源特別是發(fā)電能力、超高壓、特高壓輸電通道等等都取得了重大進展，均居世界第一位。我就不在這里闡述了，只說一個數(shù)據(jù)。其實，我們對這個數(shù)據(jù)更敏感，更重要，全世界現(xiàn)在還有10億無電人口，其中像印度還有25%的人口沒有電，大約是3億人。中國是什么概念呢？中國今年將消除25萬最后的無電人口。我一般把有電沒電稱之為有無現(xiàn)代化因素。大家可以回溯、回想一下，有電才有現(xiàn)代化因素，無論是一個家庭還是一個農(nóng)村，還是一個地區(qū)，都是如此。我們對這個數(shù)據(jù)進行過計算，比如1900年的時候，中國的發(fā)電量相當(dāng)于美國的0.01%，也就是說美國的現(xiàn)代化因素是中國的1萬倍；1949年的時候中國發(fā)電量相當(dāng)于美國1.2%，美國的現(xiàn)代化因素實際上相當(dāng)于中國的80多倍；但是今天我們的發(fā)電量已經(jīng)大大超過美國了，相當(dāng)于美國的1.4倍，最重要的是我們能夠在960萬平方公里消除無電人口，這些都很難被人們所認識到。因為印度跟我們的人口已經(jīng)快接近了，13億不到，但是她的國土面積不到300萬平方公里，現(xiàn)在還有3億人無電，因此莫迪前兩天剛剛在印度獨立日，他就講到現(xiàn)在還有1萬多個村莊，幾億人無電，他希望他在任的1000天內(nèi)所有人能夠用上電。我估計這是比較難的，不那么容易實現(xiàn)，因為我們在“十五”時期就開始解決無電人口，到“十一五”、“十二五”才基本解決。為什么呢，因為無電人口都是在深山老林中的，成本非常之高，解決一戶農(nóng)戶的有電問題，不管是集中式還是分布式，成本非常之高，因此我們可以從發(fā)電量以及無電人口的比例就可以看一個國家、一個地區(qū)的現(xiàn)代化發(fā)展進程，它（發(fā)電和供電）本身是現(xiàn)代化最重要的因素。此外還有其他方面，我們就不展開討論了，這本書都做了詳細的分析。
我們是從什么視角來進行后評估呢？就是針對“十二五”規(guī)劃提出的24個指標(biāo)，實有指標(biāo)是29個，進行打分，這個方法也比較簡單，比如在4年超額完成了5年目標(biāo)，就是2011年到2014年，有10個，占了34.5%；接近完成5年目標(biāo)的，就是大體完成率在5年目標(biāo)的90%以上，是4個，占了13.8%；進展良好的是9個，占了31%；還有兩個相對滯后的指標(biāo)沒有實現(xiàn)，一個是非化石能源消費比重沒有達到80%的完成率，第二個是基本保障性住房建成數(shù)要達到80%，沒有達到，29個指標(biāo)中有兩個沒有實現(xiàn)。
因此從四年實施的中期評估來看，我們打分是93.1分。全世界沒有一個國家能夠做到，包括歐盟，我們也給歐盟打過分，比如歐盟提出28個國家經(jīng)濟增長率必須達到3%，但實際上只達到了1.7%，三分之二的國家沒有實現(xiàn)。我們是通過引入一個完成率，對發(fā)展規(guī)劃打分有助于我們發(fā)現(xiàn)中國的學(xué)習(xí)曲線是不是在進步。我們用這樣的方法曾經(jīng)評估過“十五”計劃，打分是60多分，剛剛及格；“十一五”規(guī)劃實施達到了87分，就是B+了；但是到了這次“十二五”規(guī)劃（2011-2014）就變成了A-了。但是不管怎么說，從60多分到87分，再到90多分，中國國家治理績效明顯提高，也反映了國家治理能力明顯提高。五年規(guī)劃本身是一個學(xué)習(xí)的過程，實踐的過程，又是總結(jié)經(jīng)驗的過程，從這個角度來看，在世界上也是非常獨特的。當(dāng)然我們是作為第三方打分，還有待于黨中央自己進行評估，這就要看十八屆五中全會建議，也包括國務(wù)院總理在明年的《政府工作報告》怎么評價“十二五”實施情況。我們過去4年完成的情況如何，會為我們實現(xiàn)“十三五”起一些決定性的作用，為什么，因為它的臺階可以進一步提高。
第二部分是怎么去看“十三五”時期？我們基本上定義為要確保如期實現(xiàn)全面建成小康社會這個總目標(biāo)的時期。因此我們把它界定為“決戰(zhàn)期、決勝期、全勝期”，不僅要決戰(zhàn)，還要決勝，更要全勝，“決戰(zhàn)、決勝、全勝”。現(xiàn)在看來是非常有條件的，如果我們能夠制定一個比較好的“十三五”規(guī)劃的話，黨中央提出這個核心目標(biāo)（指全面建成小康社會）是完全可以如期實現(xiàn)的。
當(dāng)然，大家就會去問，實現(xiàn)這個目標(biāo)，到底這個目標(biāo)應(yīng)當(dāng)怎么樣的認識呢？對這個問題我們也做了一些討論和分析。首先我們就要回顧一下黨的十六大、十七大是怎么提出的？
在2002年黨的十六大當(dāng)時提出這個目標(biāo)的時候只給了一個主要量化指標(biāo)，就是國內(nèi)生產(chǎn)總值2020年力爭比2000年翻兩番。實際上只要保持在7%多一點的經(jīng)濟增長速度就可以實現(xiàn)了。但當(dāng)時還提出了另外三個量化指標(biāo)：一個是到2020年，人均GDP達到3000美元以上，大體相當(dāng)當(dāng)時中等收入國家平均水平；二是2020年城鎮(zhèn)化率超過50%；三是2020年農(nóng)業(yè)從業(yè)人員比重從2000年的50%降至30%左右。
現(xiàn)在看來是什么實際結(jié)果呢？大家可以看一下，按不變價格計算，2014年中國的GDP已經(jīng)相當(dāng)于2000年的3.7倍，今年實現(xiàn)不了，明年肯定會達到4倍，就等于提前實現(xiàn)了。2014年人均GDP（匯率法，美元現(xiàn)價）已經(jīng)達到了7000多美元，實際上相當(dāng)于那個時候提出3000美元的兩倍以上了，當(dāng)然那時提出3000美元是按照當(dāng)時的匯率和當(dāng)時的價格來計算的。2014年城鎮(zhèn)化率已經(jīng)達到55%了，早已突破了50%。最后，農(nóng)業(yè)就業(yè)人員比重去年降至為29.5%，也提前實現(xiàn)了目標(biāo)。
2007年黨的十七大報告，在設(shè)計2020年目標(biāo)的時候又在進一步提高了指標(biāo)，人均GDP不是3000美元，提高為是5000美元；城鎮(zhèn)化率從50%提高到60%；農(nóng)業(yè)的就業(yè)比重仍然是30%左右。但是不管怎么評估，現(xiàn)在我們實質(zhì)上已經(jīng)提前或接近實現(xiàn)了黨的十六大、十七大報告提出的主要量化指標(biāo)。由于我們這個目標(biāo)是3次設(shè)計，它會逐漸水漲船高。
隨著發(fā)展的進程，就要與時俱進的調(diào)整重要目標(biāo)。當(dāng)然大家也會問：為什么我們會提前實現(xiàn)原定目標(biāo)？我想這和我前面說的一個核心關(guān)鍵詞“國家治理能力”有關(guān)，一個國家有沒有治理能力，核心是看你這個國家能不能實現(xiàn)國家目標(biāo)。
從這個意義上來看，也顯示了中國國家治理的特點，確實它的國家治理是以目標(biāo)治理為核心、為導(dǎo)向的。它必須保障目標(biāo)的連續(xù)性、可預(yù)見性。這是第一。
第二，這個核心目標(biāo)是一以貫之的、不斷連續(xù)的追求，不會變來變?nèi)ジ膩砀娜ィ裉爝@個目標(biāo)，明天又那個目標(biāo)，所以現(xiàn)在很多外國學(xué)者發(fā)現(xiàn)中國領(lǐng)導(dǎo)人換了沒關(guān)系，但是核心目標(biāo)沒有變。從具體指標(biāo)，還是有所變化的，大多數(shù)情況下都是水漲船高。
第三，中國也確實走出了一條發(fā)展道路，也找到了如何實現(xiàn)目標(biāo)的途徑。我們稱目標(biāo)是“過河”，能不能解決“過河”的“橋”和“船”的問題，大體上就是五年一個臺階，就是五年規(guī)劃。因此實現(xiàn)2020年核心目標(biāo)就需要花4個五年計劃和規(guī)劃才能夠逐步實現(xiàn)，這在全世界是非常少見的。我們和南非等其他國家的學(xué)者，包括官員討論的時候，他們也提出很長遠的目標(biāo)，如2030南非，但是沒有具體的實施規(guī)劃，特別是像我們的五年規(guī)劃，所以有時候我們自己看得不是很清楚，但是放在全世界去比較就很清楚了。
第四，我剛才也強調(diào)了，我們要求一分部署、九分落實，習(xí)近平同志提出“一九”概念本身就是實踐的創(chuàng)新性。目前29個核心指標(biāo)，我們現(xiàn)在打分下來是93分了，這就已經(jīng)相當(dāng)不錯了，而且這是在外部環(huán)境相當(dāng)多的不確定情況下能達到這個水平。我們給歐盟的《2020歐盟》打分（中期評估），發(fā)現(xiàn)他一半目標(biāo)沒有實現(xiàn)，特別是他前面提出的核心指標(biāo)，如保持經(jīng)濟增長率3%的核心目標(biāo)。
到底怎么樣來看2020年目標(biāo)呢？黨的十八大報告給出三個核心的指標(biāo)，就是GDP和城鄉(xiāng)人均收入要比2010年翻一番。同時，黨的十八大報告又提出了我們稱之為五個方面的定性指標(biāo)。實際上我們的任務(wù)就是要把定性指標(biāo)定量化，我們稱之為是可量化、可比較、可評估，而且這些指標(biāo)不僅在全國，關(guān)鍵要落地，要能夠分解到省，乃至分解到地市、縣一級。從這個角度來看，指標(biāo)分解不了，落不到縣一級，這種指標(biāo)肯定是不行的。
主要國民經(jīng)濟和社會發(fā)展指標(biāo)，大體分為五大類：第一類就是經(jīng)濟發(fā)展；第二類就是結(jié)構(gòu)調(diào)整；第三類是科技教育；第四類是資源環(huán)境；第五類是人民生活。我們這本書講的比較詳細，所以我想今天就一些重要的考慮，或者我們給中央提交的背景研究的一些考慮，不代表官方，我們稱之為智庫版的建議。
第一個就是大家比較關(guān)心的經(jīng)濟增長率，這一點有很大的爭議，特別是在“十三五”時期進入到一個新常態(tài)背景下，從高速增長轉(zhuǎn)向中高速增長，到底中國的經(jīng)濟增長潛力有多高？或者說在“十三五”規(guī)劃中，提出什么樣的經(jīng)濟增長率預(yù)期目標(biāo)，不光是中國人關(guān)注，現(xiàn)在是全世界都在關(guān)注，我們可以說和五年前、十年前完全不一樣，為什么這么講？因為G20去年的峰會（澳大利亞）、包括今年的峰會（土耳其）、明年的峰會（中國）主題就是一個，即全球經(jīng)濟增長，希望二十國經(jīng)濟體能夠到2018年經(jīng)濟增長率提高2個百分點，進而促進全球經(jīng)濟增長。
大家知道，中國是世界第二大經(jīng)濟體，但是它是全球經(jīng)濟增長的第一大發(fā)動機。中國對過去4年對全球經(jīng)濟增長的貢獻率就是三分之一，而美國大體上是我們的一半。因此中國的經(jīng)濟增長率已經(jīng)成為全球最矚目、最關(guān)注的問題，而恰恰我們在這個時期提出來“不以GDP論英雄”，這是和我們的發(fā)展模式轉(zhuǎn)變是非常關(guān)切的，但并不是說GDP不重要。
我們來看一下“十一五”規(guī)劃、“十二五”規(guī)劃，包括“十三五”規(guī)劃，當(dāng)時提出這些目標(biāo)是怎么實現(xiàn)的。我們也做了一些研究和討論，當(dāng)時提出的“十一五”規(guī)劃的預(yù)期指標(biāo)是7.5%，“十二五”提出的預(yù)期指標(biāo)是7%。所以我們也在考慮，“十三五”時期提出的預(yù)期指標(biāo)，我們就加了兩個字，叫“7.0%左右”。大家就會問：“左右”是什么含義？“左右”的含義是正負之間0.4個百分點，就是在6.6-7.4%之間，只要都在這個范圍內(nèi)，我們認為基本都是實現(xiàn)。但實際經(jīng)濟增長率有可能和歷次五年規(guī)劃是一樣的，都會高于原來的預(yù)期指標(biāo)，這個情況正好和印度相反，印度每一次提出經(jīng)濟增長率目標(biāo)都沒實現(xiàn)，比如他今年提出來要達到8.3%，但實際結(jié)果可能是7.5%，而中國是倒過來，只要提出一個經(jīng)濟增長率指標(biāo)，就會高于這個經(jīng)濟增長率。當(dāng)然這背后有一個機制，我認為，國家提出的經(jīng)濟增長率基本上就等于給全國各地提出了一個底線，這就是為什么在“十二五”，當(dāng)時我們作為經(jīng)濟學(xué)家參與很多討論的時候，都建議是7.5%，而不是7%，但是后來定下來還是7%，黨中央實際上就是下定決心一定要把這個比較高的目標(biāo)有所調(diào)整，更多的是關(guān)注如何加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式。
現(xiàn)在我們處在一個增長周期的下行期，這是毫無疑問的。大家就問這個下行期時間有多長？實際上是從2002年開始一個新的經(jīng)濟周期，進入上行期，當(dāng)時2003年SARS危機并沒有改變上行期這個趨勢，一直到2007年達到高峰（為14.2%），而后開始下降，進入下行期。因為后來我們應(yīng)對國際金融危機出臺了4萬億刺激方案，實際上使得下行期有所往后推延。我認為到今年基本上達到底點。“十三五”時期可能開始一個新的經(jīng)濟周期的上行期。
這是從經(jīng)濟周期的角度來考慮，如果從經(jīng)濟增長的潛力來看，我們認為中國還有強大的增長潛力，它的實際結(jié)果可能比我們估計的要大。為什么這么講？我們把它稱之為中國正處在世界上唯一的一個“五化同步”的時代，這五化就是新型城鎮(zhèn)化、新型工業(yè)化、信息化和互聯(lián)網(wǎng)+化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、綠色化，這個增長趨勢是不得了的。前面我也到馬云那邊做過調(diào)研，我嚇了一大跳，他們那張商務(wù)交易圖根本不是全國960萬平方公里，是整個全球的地圖，其電子商務(wù)活動已經(jīng)覆蓋了可以說是240個國家和經(jīng)濟體，這是我沒有想到的，中國今天互聯(lián)網(wǎng)化也好，還是“互聯(lián)網(wǎng)+”，這是第三大發(fā)動機。
第四大發(fā)動機是我們說的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。黨的十八大報告創(chuàng)意性的提出“四化同步”，今天我們加上另外一“化”就是基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)代化。我們這本書詳細討論了在當(dāng)今世界最大規(guī)模、最現(xiàn)代化以及最大投資的是中國的基礎(chǔ)設(shè)施，這就回到1956年黨的八大通過的黨章首次提出“四化”目標(biāo)，就有現(xiàn)代化的交通運輸業(yè)，今天我們用的是基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)代化，不只是交通運輸現(xiàn)代化，包括通訊基礎(chǔ)設(shè)施、能源基礎(chǔ)設(shè)施、環(huán)境保護基礎(chǔ)設(shè)施、城鎮(zhèn)基礎(chǔ)設(shè)施等的現(xiàn)代化。迄今為止，這個超大規(guī)模的現(xiàn)代化遠沒有完成，并且還隨著“一帶一路”拓展，將把中國的基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)代化推向沿線國家，進而推向全球，因為世界最長的橋、最好的橋、最高的橋、最難建的橋都在中國設(shè)計的、建造的。
在世界上沒有一個國家同時具備這五化，這五個發(fā)動機。而這五個發(fā)動機本身是相互支撐、相互需求、相互作用的，我們還處在這樣一個五化加速的過程中，所以我們非常看好未來時期中國仍然處在7%左右的甚至更高的實際增長率。可以延續(xù)到什么時候？可以延續(xù)到2030年及以后。因此我們現(xiàn)在需要的是有戰(zhàn)略定力，不會因為說“中國崩潰論”就慌張，只能越說越強大，從改革開放以來就是這樣一個過程。
現(xiàn)在的經(jīng)濟增長率的底線，我們的考慮為什么是6.6%呢？因為只要達到6.6%，未來的5年我們就可以確保實現(xiàn)黨中央提出的GDP比2010年翻一番的目標(biāo)，這是底線。從這個角度來看，我們所說的進入新常態(tài)，經(jīng)濟增長率一旦降到7%左右，為實現(xiàn)的其他的指標(biāo)和目標(biāo)創(chuàng)造了良好的宏觀經(jīng)濟環(huán)境和有利條件，特別是節(jié)能減排。我們也做了一些專業(yè)的研究和計算分析，只要經(jīng)濟增長率一下降，節(jié)能減排就會實現(xiàn)，我們看“九五”時期就這種情況。“九五”時期的經(jīng)濟增長率平均是8.6%，而幾乎所有節(jié)能減排的目標(biāo)全部實現(xiàn)，而且還首次出現(xiàn)碳排放負增長。但是后來“十五”計劃逆轉(zhuǎn)，經(jīng)濟增長率達到了9.5%，為什么我們打分打了60多分，就是這些節(jié)能減排的主要目標(biāo)沒有實現(xiàn)。有了這樣一個經(jīng)濟增長率的背景，就會使得中國有了實現(xiàn)行穩(wěn)致遠的預(yù)期，不僅給中國的市場主體（現(xiàn)在已經(jīng)超過7400萬戶）提供這樣一個信息，最重要的是給全世界（240個經(jīng)濟體、貿(mào)易體）一個清晰的信號，因為中國只要保持7%，那么我們對全球的貢獻率是非常之大的。
我再談?wù)剟?chuàng)造就業(yè)。因為中國已經(jīng)基本上完成了從工業(yè)化的中期到后期階段，一個重要標(biāo)志就是中國的服務(wù)業(yè)增加值比重超過第二產(chǎn)業(yè)（2013年），同時服務(wù)業(yè)已經(jīng)成為巨大的創(chuàng)造就業(yè)的機器，2014年占總就業(yè)的40.6%，比2010提高了6.0個百分點。在過去四年，全國城鎮(zhèn)新增就業(yè)超過了5100萬，再加上今年可能會達到1300萬-1400萬，我們首次在五年內(nèi)創(chuàng)造6000多萬人城鎮(zhèn)新增就業(yè)。我們希望在“十三五”時期再創(chuàng)造新增就業(yè)，保守的估計是4500萬人。可以通過“十二五”就已經(jīng)看到了，現(xiàn)在的新增就業(yè)主要來源，一是高職高中畢業(yè)生每年700萬以上；二是大專以上，這就包括了大本、研究生、博士生、博士后，基本上每年700萬以上。因此現(xiàn)在進入勞動力隊伍，他們的人力資本之高，其實已經(jīng)大大高于一般的發(fā)展中國家了，這一點來看就會加速勞動力隊伍的人力資本水平的提高。我們估計2014年全國大專以上人口1.5億人，其中在勞動力隊伍中超過1.1億到1.2億，很快就會達到1.5億，到2020年的時候就有可能會接近1.8億人，這是不得了的人力資本紅利。這是什么概念呢？現(xiàn)在美國的就業(yè)人數(shù)也就是1.43億人，我跟美國的專家講，現(xiàn)在中國的勞動力隊伍中，大專以上人口已經(jīng)超過了美國就業(yè)人數(shù)，這是一個不得了的人力資本擴大過程。
從結(jié)構(gòu)調(diào)整來看，從2010年-2014年，服務(wù)業(yè)占GDP比重提高了5個百分點，今年還會增加1個百分點，我們希望在2020年繼續(xù)提高4個百分點，那個時候基本上服務(wù)業(yè)的比重在54%以上，甚至55%以上，甚至于還會更高。它意味著什么呢？就是從傳統(tǒng)的工業(yè)化類型為主的中等收入國家開始向中等發(fā)達或者是比較發(fā)達的國家產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)方向轉(zhuǎn)變，也意味著我們進入到工業(yè)化的后期這樣一個階段。我們希望進一步提高服務(wù)業(yè)在總的就業(yè)人口的比重，到2020年能夠達到45%以上。另外，大力發(fā)展服務(wù)貿(mào)易，這么多的高中、高職勞動力和大專以上人口進入勞動力隊伍，主要是進入一些知識密集、文化密集、信息密集、金融密集、教育密集、衛(wèi)生密集等行業(yè)，這些都是21世紀(jì)最重要的現(xiàn)代要素行業(yè)，也是成長最快的就業(yè)行業(yè)，在這些領(lǐng)域會創(chuàng)造大量的就業(yè)，也會有大量的服務(wù)貿(mào)易、跨境貿(mào)易，從而形成中國新的比較優(yōu)勢、競爭優(yōu)勢。
城鎮(zhèn)化率進一步上升。當(dāng)然我們更關(guān)心的不是常住人口比例提高了，常住人口比例超過60%是沒有問題的，我們更關(guān)注的是戶籍人口城鎮(zhèn)化，到2020年提高至45%左右，也就是轉(zhuǎn)移3個一個億的人口。現(xiàn)在廣東已經(jīng)開始采取在全國大規(guī)模的、上千萬人、分不同類型的城市來解決外來人口安居樂業(yè)問題。解決這些問題，我覺得都是廣東對全國巨大的貢獻，怎么使這些常住人口真正落地、落戶，得到基本的市民公共服務(wù)和社會保障。因此中國實際上是在解決一個世界性難題，發(fā)展中國家的城市化就是貧民窟，形成了越來越大的貧民窟地帶，中國基本解決了這個問題，但是中國還需要解決自身的“一市兩制”問題，這個市就是城市，兩制就是兩個不同的制度安排，特別是公共服務(wù)體系的差異性。從“一市兩制”變成“一市一制”。其中從勞動力市場的視角看，“一市兩制”也表現(xiàn)為正規(guī)就業(yè)（指單位就業(yè)或職工）與非正規(guī)就業(yè)，這就要求我們現(xiàn)在要增加非私營單位就業(yè)人數(shù)（實際上私營很多企業(yè)本身也是職工）。我們發(fā)現(xiàn)，2010年以后非私營單位就業(yè)人數(shù)迅速提高，從2010年的1.31億提高至2013年的1.81億，在整個中國城鎮(zhèn)人口的比重，過去是下降的，但是過去這幾年迅速提高，從2010年的37.63%提高至2013年的47.35%。
怎么樣使所有的從業(yè)人員（特別是私營企業(yè)職工、個體工商戶以及農(nóng)民工）得到各類保險和基本的公共服務(wù)，這對長遠來看是非常重要的，從這個意義上來看，我們說的五年規(guī)劃本質(zhì)上是“促進人的全面發(fā)展”的規(guī)劃，是要以人為核心，這個大寫的“人”是誰呢？是13億全體人民、7.7億全體從業(yè)人員。我們研究這個問題的時候，是把它放到一個人的全生命周期來考慮的，因為人的生命周期可以分為出生前后、嬰兒期、兒童期、少年期、青年期、中年期、老年期，如果考慮到80歲以上，我們還可以稱之為高齡期，這是年齡維。另外一個維度我們稱之為能力集維，這就涉及到教育、健康、就業(yè)、社保，還包括文化，因為這個人不僅是社會人，也應(yīng)該是文化人，怎么樣在不同的年齡段，對不同的能力維提供基本公共服務(wù)，來對人進行人力資本投資。
我們所理解的中國的現(xiàn)代化本質(zhì)上是人的現(xiàn)代化，人的現(xiàn)代化本質(zhì)上是十三億人民的人力資本投資，在不同的年齡段，通過人力資本投資進而促進他（她）的全面發(fā)展。因此在這個目標(biāo)設(shè)計中就考慮到，以教育為例，一方面現(xiàn)在我們要進一步推廣學(xué)前一年到學(xué)前三年教育，能夠爭取到2020年基本實現(xiàn)普及和全覆蓋。因為有學(xué)前教育和非學(xué)前教育是完全不一樣的，它對人的終身發(fā)展是非常重要的，我們把它稱之為是一個公共物品或者是公共服務(wù)，或者是最重要的人力資本投資。二是進一步鞏固九年義務(wù)教育。三是要進一步提高高中教育毛入學(xué)率，只要達到90%以上就相當(dāng)于發(fā)達國家或者接近發(fā)達國家的水平，我們希望能夠達到91.5%以上。四是提高高等教育毛入學(xué)率，現(xiàn)在看來我們估計有點低，43%，如果創(chuàng)造條件的話，可以超過45%。為什么？因為很多國家，特別像韓國，它在這個發(fā)展階段時，高等教育的毛入學(xué)率都是大幅度提高的，也就是說將來進入勞動力隊伍，上大學(xué)是基本條件，不管他們上什么樣的大學(xué)，都有助于人的能力的提高，只不過是不同的專業(yè)而已。
此外，還要加強畢業(yè)之后的繼續(xù)教育、終生教育。因此國家就要開設(shè)開放大學(xué)，幾乎讓所有有意愿的人員，包括退休的人員可以注冊和選擇各種課程來學(xué)習(xí)，建成一個我們稱之為世界最大規(guī)模的人人學(xué)習(xí)、時時學(xué)習(xí)、終身學(xué)習(xí)的學(xué)習(xí)型社會。
此外，還有健康的指標(biāo)。為什么健康指標(biāo)也非常重要？因為“十二五”規(guī)劃首次提出提高1歲人口預(yù)期壽命，結(jié)果是什么？我們估計到2014年，中國的預(yù)期壽命已經(jīng)達到76歲，美國是78.8歲，因此實際上中國的人均收入水平明顯低于美國，但是我們的預(yù)期壽命正在接近美國。現(xiàn)在的上海已經(jīng)超過83周歲了，北京已經(jīng)超過了82歲了，杭州這些地區(qū)全都超過81歲。因此現(xiàn)在把人均預(yù)期壽命寫到國家發(fā)展規(guī)劃中，是非常關(guān)鍵的指標(biāo)，我認為甚至比經(jīng)濟增長率更重要了，因為是以人為本，特別是以人的健康為本。怎么樣才能夠在70多歲的情況下再提高1歲，“十三五”涉及到多方面的人群，譬如說慢性病患者，譬如說特定人群，精神病、憂郁癥等人群，因為和社會變遷轉(zhuǎn)型是非常有關(guān)系的，知識分子群體也一樣，因為各方面社會壓力、精神壓力、競爭壓力等都會引發(fā)各種心理的不健康因素。還要涉及到怎么繼續(xù)降低孕產(chǎn)婦死亡率、嬰兒死亡率、5歲兒童死亡率，特別是要降低吸煙率，降低重大傳染病及死亡率，還有降低職業(yè)病率、地方病率，還包括降低自殺人口比率，還要降低他殺人口比率，就是百萬人口謀殺率，我們希望中國基本上能夠進入到世界謀殺率最低的國家，大體和極高人類發(fā)展指數(shù)的國家的平均水平是一樣的，而且現(xiàn)在看來還有潛力，這本身都能提高人口預(yù)期壽命。另外，最重要的還是大幅度降低各種生產(chǎn)交通事故死亡率，大頭主要還是交通事故死亡率。中國現(xiàn)在大約擁有的機動車已經(jīng)超過了1.5億輛，在“十五”末期出現(xiàn)了機動車迅速上升，交通事故直接死亡人數(shù)下降，開始脫鉤了，我們希望能夠繼續(xù)脫鉤，這就需要搞智能交通，也需要提高人的素質(zhì)，這是很重要的，這些都有助于提高人口預(yù)期壽命。
現(xiàn)在看來，比較困難的是如何解決城鎮(zhèn)保障性安居住房。從這一點來看，隨著人口和勞動力的變動與流動，特別是大學(xué)畢業(yè)生、高中畢業(yè)生，也包括農(nóng)民工進城以后，這個基本保障房看起來是一個弱項或短板，需要在“十三五”時期進一步加強建設(shè)，再建設(shè)3600萬套，使得基本上應(yīng)該做到“住有所居”，這還是很重要的約束性指標(biāo)，是中央政府到地方政府必須完成的指標(biāo)。
當(dāng)然還有一些其他的指標(biāo)，總的來講，我們所提出的這些指標(biāo)是希望能夠反映最優(yōu)先的發(fā)展領(lǐng)域、發(fā)展目標(biāo)，也要凸顯如何去促進人的全面發(fā)展這一核心理念。
要進一步增加公共服務(wù)人民生活指標(biāo)，進一步減少經(jīng)濟發(fā)展的預(yù)期指標(biāo)。事實上來看，到“十二五”規(guī)劃的時候，經(jīng)濟發(fā)展指標(biāo)已經(jīng)很少了，只有三個，占到整個的比例都比較低，只有12.5%，但是在改革開放初期的“六五”計劃，經(jīng)濟指標(biāo)是為主的，大約在60%以上。
全面建成小康社會的目標(biāo)核心詞是“全面”，最核心理念還是要實現(xiàn)共同富裕。當(dāng)然怎么樣實現(xiàn)共同富裕呢？有哪些重要的標(biāo)志呢？在黨的十六大報告曾經(jīng)明確提出：工農(nóng)差別、城鄉(xiāng)差別和地區(qū)差別擴大的趨勢逐步扭轉(zhuǎn)的目標(biāo)。我們看到，地區(qū)差距（指各地人均GDP差異系數(shù)）從2004年達到頂峰（為75.1%）開始持續(xù)下降，到2014年已下降至43.5%；城鄉(xiāng)的收入差距在2009年達到頂峰（為3.33倍）開始下降，到2014年已下降至2.92倍；城鄉(xiāng)人均可支配收入口徑中的基尼系數(shù)從2008年達到高峰（為0.491）以后開始緩慢下降，2014年下降至0.469。所以我們也希望在“十三五”時期，這三個核心指標(biāo)能夠繼續(xù)下降，從而來解決我們大家當(dāng)前更關(guān)注的差距問題，到2020年地區(qū)差距下降至39%，城鄉(xiāng)收入差距減少至2.5倍左右（2014年浙江已降至2.08倍），基尼系數(shù)下降至0.45左右。
我特別需要指出的是，中國的差距擴大也好，還是縮小也好，可以說在本質(zhì)上完全不同于像美國、日本的情況。特別是日本，它的絕對收入是下降的，美國收入絕對水平變化不大，我們是絕對收入水平提高或者大幅度提高基礎(chǔ)上的差距擴大。所以這兩個性質(zhì)是完全不同的，有時候大家把差距擴大混淆在一塊，這是應(yīng)該有所區(qū)分的，我們的最終目標(biāo)還是要走向共同富裕，這是一個長期的目標(biāo)，也是一個漸進的目標(biāo)，經(jīng)過從“十一五”到“十二五”，給我們的信息已經(jīng)告知三大差距開始逆轉(zhuǎn)，從原來的擴大開始轉(zhuǎn)向縮小，而且我們希望能夠成為不可逆轉(zhuǎn)的縮小趨勢，這還需要一系列的改革措施推動。
總而言之，到那時中國14億人口能夠過上全面建成小康生活這樣一個水平的話，這在人類歷史上是沒有的。我們從專業(yè)角度來計算，人類發(fā)展指數(shù)（HDI）大體到那時可以達到0.77，現(xiàn)在看起來有可能會更高，是什么概念呢？相當(dāng)于世界高人類發(fā)展水平，有一些地區(qū)像上海、北京、天津已經(jīng)超過0.80，就相當(dāng)于世界極高人類發(fā)展水平。如果用這些指標(biāo)來衡量，我們可以當(dāng)之無愧的向全世界宣告，我們不僅實現(xiàn)了全面建成小康社會，其實我們在很大程度上，不能說是比較富裕或者中等發(fā)達的標(biāo)準(zhǔn)，基本上還是可以達到的，這就是為什么許多外國人來到中國訪問、旅游，非常感慨中國人民的實際生活水平并不低甚至不亞于他們，無論是住房條件、吃穿行，包括公共服務(wù)、社會保障。當(dāng)中國絕大多數(shù)人口能夠過上這樣的生活標(biāo)準(zhǔn)，從人口規(guī)模來看，再從所花的時間來看，在人類歷史上是前所未有的，這也就是為什么許多諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者，凡是來過中國的，親眼目睹了中國人民的，都對中國發(fā)展有著超乎預(yù)期的高度評價。所以說到2020年中國如期實現(xiàn)全面建成小康社會這個目標(biāo)，不僅具有中國發(fā)展的意義，還具有全人類發(fā)展的意義。
今天有點講多了，后面留點時間給大家提問。
主持人：
感謝胡老師的精彩演講。胡老師今天結(jié)合清華大學(xué)國情研究院的一些成果，給我們具體介紹了“十二五”的一些情況，也提出了“十三五”的一些發(fā)展目標(biāo)建議，給我們從各個層面描繪了“十三五”非常生動的圖景，還提出來一些非常具體的指標(biāo)、非常生動的概念使得這個大戰(zhàn)略，雖然是大戰(zhàn)略，但是給我們提供了一個非常直觀的認知，下面進入到提問環(huán)節(jié)，時間有限，只有半個小時，請大家積極踴躍的提問。中國經(jīng)濟網(wǎng)記者：目前三期疊加以及國內(nèi)外形勢，這種壓力下穩(wěn)增長壓力比較大，我們要實現(xiàn)穩(wěn)增長會不會使一些既定的改革目標(biāo)擱置或者暫緩，你剛才展望了一下“十三五”，未來的增長點和新的動力能不能詳細的解讀一下？
胡鞍鋼：我對中國經(jīng)濟動力已經(jīng)解讀了，就是中國的“五化同步”，現(xiàn)在又加了一“化”，就是綠色化，是指綠色要素不斷投資、強化、擴散應(yīng)用過程，生態(tài)資本從負資產(chǎn)轉(zhuǎn)向正資產(chǎn)、從赤字轉(zhuǎn)向盈余的過程。綠色化是體現(xiàn)在“五化”的全過程中，可以說是“六化”。
這些經(jīng)濟增長點是每天每日都在發(fā)生的。舉一個很簡單的例子，我們今年突破40億人次的國內(nèi)旅游，如果不是交通基礎(chǔ)設(shè)施，特別是高鐵也包括飛機等基礎(chǔ)設(shè)施的現(xiàn)代化是不可能達到這一規(guī)模的。乘飛機的旅客，去年是3.9億人次，今年肯定是突破4億多人次，是4.5億人次還是4.7億人次說不清楚，但是都和“五化”是相關(guān)的。當(dāng)中國人開始旅游了，特別是當(dāng)中國人又跑到國外去旅游了，其實已經(jīng)在影響全世界。一個多禮拜以前，國外專門有一篇文章就是“中國游客在影響和改變世界”。對這個增長來源和動力我們并不擔(dān)心，因為它是實實在在的，又是實體經(jīng)濟的發(fā)展，我們比較擔(dān)心的是那種突發(fā)性的金融危機、債務(wù)危機，可能會對我們產(chǎn)生一個內(nèi)部的或外部的沖擊，就像這一次股市波動，就是一個明顯的沖擊。我們能不能有效的去抵御這一點，這是我對中國經(jīng)濟發(fā)展的一個研究和討論。
此外來看，剛才你說的確實國際上非常關(guān)注我們中國的經(jīng)濟增長率。今年五月我到國際貨幣基金組織（IMF）訪問，人家有專門的團隊就是專門研究中國經(jīng)濟，包括中國金融，因為中國的經(jīng)濟增長在很大程度上能夠影響全球經(jīng)濟增長，他們也是看好了中國的經(jīng)濟增長，尤其是今年4月份發(fā)表了一篇很重要的報告《世界經(jīng)濟展望》，他們已經(jīng)在預(yù)測到2018年。當(dāng)然它的預(yù)測更多的不是基于匯率法，而是基于購買力評價方法。像去年根據(jù)最新的數(shù)據(jù)，中國的GDP按照購買力評價方法計算已經(jīng)達到了占全球比重的16.3%，而美國是16.1%，這就是為什么當(dāng)中國是第一大經(jīng)濟體，中國經(jīng)濟的任何表現(xiàn)都會對全球產(chǎn)生極大影響。所以我們也在研究，因為明年就在杭州西湖要召開G20會議，中國能不能拿出中國增長的方案，中國增長的方案不僅是經(jīng)濟增長，也包括對全球的貿(mào)易增長，對全球的旅游增長，對全球的投資增長的中國方案。因為事實上中國已經(jīng)成為世界最大的資本輸出國，這一點對全球也是產(chǎn)生的極大的影響。
今天我們討論“十三五”規(guī)劃和十幾年前討論“十五”計劃，或者“十一五”計劃最大的不同點，就是中國現(xiàn)在已經(jīng)處在世界經(jīng)濟舞臺的中心，中國已經(jīng)是全球增長的最大發(fā)動機，也是當(dāng)之無愧的。但同時你就要約束自己的增長方式，你不能隨便這么大量排放二氧化碳、二氧化硫，包括污水，我們已經(jīng)是世界最大的排放國，你必須要自律，必須要按照科學(xué)發(fā)展或者是綠色發(fā)展這樣的思路來調(diào)整自己的發(fā)展模式。實際上我們更關(guān)心的是經(jīng)濟增長率7%一下來了，整個節(jié)能減排的指標(biāo)都創(chuàng)造了一個非常有利的條件，可能除了“九五”計劃以外，這次“十二五”是節(jié)能減排指標(biāo)執(zhí)行最好的之一。從這個角度來看，我們既要金山銀山，也要青山綠水，這種關(guān)系總書記講得比較清楚，現(xiàn)在我們基本上達到了這樣一個比較好的狀態(tài)，這樣來看，因為我們必須從全球視角來看這個問題。
新京報記者：我有兩個問題，因為您是“十三五”編制的專家委員會成員，我想關(guān)于編制，其中哪些問題專家關(guān)注得特別多，哪一個或者某幾個問題專家之間的分歧比較大。
第二個問題是國企改革，因為目前國企改革都在傳言央企合并，今天中國聯(lián)通和中國電信的董事長要互換，又引發(fā)了這個猜測，您怎么看待這一輪的國企改革？之前提到民營資本進入，但是今年以來提得又比較少了，您怎么看待這種合并和民營資本的發(fā)展問題？
胡鞍鋼：我先回答你第一個問題，這是一個比較敏感的問題了，其實我覺得五年規(guī)劃前面我已經(jīng)講了，它是一個民主到集中，再民主到集中，從發(fā)散到共識，再發(fā)散再共識，因此實際上每一個核心觀點，包括我們前面談到每一個核心的指標(biāo)，包括重大的措施都會有不同意見，但是它形成這個機制以后，就會取得我們稱之為更多的共識，因為有些意見是不同的，真正形成決策的時候是選取和采用共識的那部分，這就和你第二個問題相關(guān)聯(lián)了。
因為改革會有不同的利益集團，也會有不同的觀點，如果能夠在某些共識的方面取得共識以后，就會在改革方面取得實質(zhì)進展，中國三十多年的改革也是這么走過來的，不只是國企改革。另外來看，在全世界，其實企業(yè)制度都比較簡單，就是合伙人制，然后就是公司制，但是中國的體制不一樣，按不同的所有制分類大約有十幾種企業(yè)制度安排，就是國有還有國有控股和國有非控股等等一系列的企業(yè)制度。這個我們稱之為經(jīng)濟生態(tài)，你想想十幾種企業(yè)制度，國際上都搞不清楚，為什么馬云的阿里巴巴在香港上市不了，就發(fā)現(xiàn)你這個制度我這沒有規(guī)定，類似的情況很多。因此實際上我覺得中國的國情復(fù)雜就構(gòu)成了一個新的多元化、多樣化的經(jīng)濟生態(tài)，因此就會有不同的企業(yè)制度，也就有不同的模式。所以只是說國企改革就不夠了，可能還要具體分類，所以籠統(tǒng)地說不夠深化，當(dāng)然這個要專門研究。
至于專家討論的很多問題都是有爭論的，就像我剛才說的經(jīng)濟增長率，這算是比較核心的指標(biāo)，就光這個指標(biāo)就很多不同的意見。有時候?qū)＜业囊暯桥c領(lǐng)導(dǎo)人、決策者最終的視角不一樣。上一次“十一五”規(guī)劃內(nèi)部討論這個指標(biāo)時，我們大多數(shù)專家的建議都是7.5%，最后的結(jié)果是7%，中央不僅要考慮到經(jīng)濟增長的趨勢，還要考慮到實際情況，就像我剛才講的，這7%等于給全國各省市自治區(qū)定了一個底線，因此從這個意義上，更加強調(diào)的不僅是技術(shù)可行性，還有政治可行性、經(jīng)濟可行性，所以應(yīng)該多方面的角度來討論。
另外來看，上一次“十二五”規(guī)劃在提出減少主要污染物排放量指標(biāo)時，我們建議都減少10%，后來環(huán)保部提出來有的減少8%，有的減少10%，現(xiàn)在實踐下來以后，那些減少8%的指標(biāo)都超過10%以上，這就說明制定指標(biāo)的時候會有不同意見，但是我們更關(guān)心的是實際結(jié)果是不是達到。當(dāng)時我們有很大爭議，我堅持10%，他們（環(huán)保部）認為我們做不到，只能8%，最后的結(jié)果是超過10%了。所以爭議是很正常的，我們有一個什么樣的有效機制，使得大家能夠達成共識，不僅共識以后，還要“一分部署、九分落實”。這也是中國國家治理一個重要的方針。
中國網(wǎng)記者：我有兩個問題。第一個問題是要實現(xiàn)2020的目標(biāo)，在“十三五”這個計劃當(dāng)中，哪些風(fēng)險是我們最需要防范的。
第二個問題也是與2020年的目標(biāo)有關(guān)系，剛才目標(biāo)中提到城鎮(zhèn)化率必須要達到50%以上，您剛才也提到了。
胡鞍鋼：那是以前提的目標(biāo)，十六大報告提的是50%，十七大報告是60%。這次我們沒有提城鎮(zhèn)化率，這次提到的是戶籍人口城鎮(zhèn)化率，達到45%左右，因為我們估計今年會達到37.5%。從37.5%提高到45%，大約提高7.5個百分點。
中國網(wǎng)記者：要達到這個目標(biāo)，目前我們還需要做哪些工作，不能把農(nóng)民工進城就簡簡單單當(dāng)城鎮(zhèn)化了，所以要達到這個目標(biāo)還有哪些工作要做？
胡鞍鋼：實際上這個指標(biāo)不是我們提出來的，是《國家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃（2014-2020）》提出的最核心的指標(biāo)，而且就這個指標(biāo)專門有各項的政策，特大城市是什么樣，大城市是什么樣，中等城市是什么樣？最重要的是廣東現(xiàn)在已經(jīng)開始設(shè)計了，實施方案已經(jīng)出來的，廣東有最多的外來人口，也為廣東的經(jīng)濟增長創(chuàng)造了相當(dāng)大的勞動就業(yè)機會，今天有資格在世界上堪稱大經(jīng)濟體的，我認為就是廣東，為什么呢？廣東去年的GDP超過1萬億美元，什么概念？是中國2001年的GDP總量，也相當(dāng)于現(xiàn)在的沙特阿拉伯經(jīng)濟總量。所以它的任何一個措施、地方創(chuàng)新，都會為其他地區(qū)創(chuàng)新提供經(jīng)驗。當(dāng)然現(xiàn)在比較難的是北京、上海，大家都愿意去北京上海，它可能會區(qū)別對待，分不同的類型。這類問題我們也有所考慮，實際上會在專門的規(guī)劃中給具體的設(shè)計。
北京水科院：我想問的問題是關(guān)于資源制約方面的，我本身是搞水資源研究的，水危機一直是全球特別嚴(yán)重的問題，我想請您談一談水資源問題在“十三五”大戰(zhàn)略中的位置，是怎么考慮的？
第二個問題是關(guān)于生態(tài)方面，現(xiàn)在像空氣污染這些問題都是關(guān)系到民生的重大問題，水和生態(tài)關(guān)系也是非常密切的，我想請您談一談在大戰(zhàn)略中對生態(tài)問題的一些考慮。謝謝。
胡鞍鋼：你是專業(yè)人員，我也是從我們專業(yè)（公共政策）的角度來介紹一下。這次我們繼續(xù)提出的量化指標(biāo)，包括兩個指標(biāo)：第一個是單位工業(yè)增加值用水量繼續(xù)降低30%，它是什么目的？我們希望是工業(yè)產(chǎn)出增長、工業(yè)用水量的絕對量開始減少，我們稱之為第一個脫鉤，工業(yè)增長，但是工業(yè)用水量到高峰開始下來。第二個是農(nóng)業(yè)灌溉用水有效系數(shù)提高到0.55%以上。這是第二個脫鉤。什么含義呢？就是要使農(nóng)業(yè)總產(chǎn)出繼續(xù)增加，但是農(nóng)業(yè)用水量達到高峰開始減少，我們稱之為“兩個脫鉤”，這本書沒有寫到。現(xiàn)在我們開始考慮第三個脫鉤，是什么脫鉤呢？如果這兩個數(shù)據(jù)脫鉤，我們就可以加速實現(xiàn)用水總量達到高峰，GDP繼續(xù)增長，而后用水總量開始下降。當(dāng)然在中央的建議，就是今年關(guān)于生態(tài)文明建議的目標(biāo)中是提出達到6700億立方，我們覺得太高了，因為現(xiàn)在已經(jīng)達到了6100多億立方，我們希望能不能夠達到6500億立方，剩下的水就是生態(tài)用水。因此實際上現(xiàn)在中國需要增加生態(tài)用水，不是要增加農(nóng)業(yè)用水。從這個意義上來看，中國走到今天為止，如何實現(xiàn)主要資源高峰脫鉤，特別是用水資源達到高峰，特別重要。現(xiàn)在耕地資源已經(jīng)基本上降到最低點了，不會再繼續(xù)下降了，但是它也占用了大量的良田了，補充的都是一般質(zhì)量比較差的耕地了。
接下來是我們談到環(huán)境污染，就是經(jīng)濟增長與主要污染物脫鉤。在我們前面的建議包括這本書的建議還是提出4個主要污染物，現(xiàn)在我們建議增加6-8項，這就涉及到你提到那個水了，比如說水中的總磷、總氮，包括其他工業(yè)污水等等，能不能達到絕對量的下降？馬上就遇到一個基本問題，能不能這些指標(biāo)落地，分解到各省、各地市、各縣，如果落實不到，就無法作為指標(biāo)。這里面涉及到大量的科學(xué)問題、技術(shù)問題。我覺得我們的科學(xué)家、技術(shù)人員要專門去研究中國最需要的科學(xué)，去解決這些問題它的貢獻就跟袁隆平的貢獻就差不多了。像這些科學(xué)技術(shù)問題都是屬于世界性的難題了，我們能不能在一個收入水平相對比較低的情況下實現(xiàn)脫鉤，總不能拖到2030年的時候在脫鉤，那個是積累起來，你也知道污染是具有積累性的，我能不能這么回答你這個問題。
總而言之，我們要發(fā)展高效的農(nóng)業(yè)節(jié)水技術(shù)，高效的工業(yè)節(jié)水技術(shù)。我曾去寶鋼，寶鋼并不缺水，但是寶鋼的循環(huán)利用水達到了98%、99%，也就是說它不再使用外部的新鮮用水，這個是非常不得了的事情。所以我們也鼓勵叫做資本替代，用物質(zhì)資本、技術(shù)資本、科學(xué)資本來替代生態(tài)資本，它才能達到98%，就是所謂重復(fù)利用水的過程。我想這些方面，中國都可以在世界上走在前列，主要的原因是中國是一個新來者，沒有像美國、歐盟，時間很長了，沉沒成本特別高，這樣我們可以實現(xiàn)一些技術(shù)上的重大突破，實現(xiàn)技術(shù)上的跨越發(fā)展是完全有可能的。
環(huán)球網(wǎng)記者：我有兩個問題，第一個是關(guān)于網(wǎng)絡(luò)化和移動互聯(lián)網(wǎng)化。您剛剛提到說聽了馬云的講話之后也感到有點意外，說下一步的規(guī)劃會覆蓋240個經(jīng)濟體，我想您能不能具體談一談關(guān)于這方面的內(nèi)容？第二個是關(guān)于終身教育，您剛剛也說我們要以人為本，是人的全面發(fā)展規(guī)劃，終身教育立法，國外有一些借鑒措施，對于我們來說，“十三五”有什么具體的目標(biāo)，您能不能具體談一談。
胡鞍鋼：首先來看，真是沒有調(diào)查研究就沒有發(fā)言權(quán)。我去了阿里巴巴調(diào)研以后，簡單介紹一下，它的大屏幕都是在線的，基本覆蓋了全球240個國家和地區(qū)，因為主權(quán)國家是193個，正好全世界是240個國家和地區(qū)，沒有想到是全部覆蓋，其中活躍的買家是216個，因此我在他那張圖看到的不僅是中國本身的經(jīng)濟一體化，31個省市自治區(qū)的數(shù)據(jù)全有，第二在這張圖我也看到了全球產(chǎn)業(yè)鏈，第二全球價值鏈，第三全球供應(yīng)鏈，只有形成這三鏈，才能覆蓋全球。這也說明我們的企業(yè)通過跨境電商的方式走出去了，當(dāng)然我們現(xiàn)在也遇到了一些基本的問題，比如怎么去進行關(guān)稅服務(wù)、海關(guān)服務(wù)，因為它是24小時的物流通關(guān)，它不會說上到星期五下班的，因為有冷凍食品一系列商品，你的規(guī)則要能夠適應(yīng)24小時，還要對240個國家的信息，因此在這個意義上來看，一個企業(yè)怎么樣從中國企業(yè)變成跨國企業(yè)，進而變成全球企業(yè)，為全球消費者服務(wù)，特別是這樣一個平臺，我們稱之為是一個真正意義上的商業(yè)生態(tài)平臺，因此總理提出“互聯(lián)網(wǎng)+”不是想象出來的，就是靠的這些事實，包括大數(shù)據(jù)、云計算等等一系列最新技術(shù)開發(fā)和應(yīng)用。所以在這個方面來看，中國可以說在電商或者是服務(wù)方面，已經(jīng)走到世界的前列了。客觀地說，這是說明中國的企業(yè)，現(xiàn)代企業(yè)只有20年的歷史，因為是1993年才寫到黨中央的決定之中。他們就能夠走在世界的前列。
我們的這本書（指《“十三五”大戰(zhàn)略》），中國怎么回事，全世界和中國什么關(guān)系講得比較清楚。當(dāng)然不如我們實際地去看，像馬云他們那調(diào)研去看看。
教育發(fā)展指標(biāo)，國家教育部正在研究討論，我覺得主要是部分缺位的問題，我們現(xiàn)在的學(xué)歷教育、正規(guī)教育都實現(xiàn)了不同年齡人口全覆蓋，如學(xué)齡兒童、少兒人口，一直到年輕人，也包括干培訓(xùn)等等一系列，但是恰恰在畢業(yè)之后的繼續(xù)教育，這是缺位的。從這個角度來看，現(xiàn)在教育部在搞國家開放大學(xué)，也是學(xué)的國外，就是選課，比如說中專可以學(xué)習(xí)考大專，大專又可以考本科，本科又可以考研究生，研究生還可以考博士生。我昨天還接了一個E-Mail，有一個學(xué)生就是要考博士生，現(xiàn)在給年輕人太多的機會，恰恰在這方面我們是缺位的，在某些方面，到底是屬于人力資源部管，還是屬于教育部管，所以還是要提供一個我們叫“學(xué)習(xí)生態(tài)”，或者“生態(tài)學(xué)習(xí)平臺”，終身學(xué)習(xí)是我們的夢想。
剛才我已經(jīng)用人的生命周期來解釋了，就是你達到80歲，屬于高齡段，由于我們的預(yù)期壽命在提高，他也需要學(xué)習(xí)，這是生活質(zhì)量的問題。在這方面，我們還沒有形成專項規(guī)劃，只是人力資源和教育的發(fā)展規(guī)劃，我們在推動這個事情，國際上也沒有什么特別成功的經(jīng)驗，這是一種文化現(xiàn)象。歐洲人不像我們，人家看書、讀小說、讀文學(xué)作品，這些地方我都去看了，它是一種文化現(xiàn)象，所以我們怎么樣提供背景和需求非常重要。當(dāng)時（指1966年）毛澤東指示就是想建一個大學(xué)校，他沒說是毛澤東思想大學(xué)校，但是這個大學(xué)校是有利的，就是中國建立一個終身學(xué)習(xí)的大學(xué)校，就是人人學(xué)習(xí)、人人讀書，人人也就會創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新。2002年黨的十六大首次提出建設(shè)學(xué)習(xí)型社會，到底什么樣的學(xué)習(xí)方式、怎么學(xué)習(xí)，其實還在探索過程中，你問了一個非常專業(yè)的問題。
主持人：時間也差不多了，還有最后一個問題。
環(huán)球時報英文版記者：上周富士康宣布未來五年在印度投資建廠，我是想問問未來五年中國的制造業(yè)發(fā)展何去何從？因為有人說中國可能會失去世界工廠的地位，想問一下胡老師您對中國制造業(yè)未來五年的暢想是什么樣的？
胡鞍鋼：光憑這么一個事件得出一個結(jié)論是不夠的。我們得感謝毛澤東時代，中國是在極低收入水平下建立一個比較獨立、比較完整的工業(yè)體系，世界600多個工業(yè)的分類項目，我們差不多覆蓋了500多個，因此它的配套能力非常強，但是勞動密集型產(chǎn)品，我們現(xiàn)在的顯示比較優(yōu)勢系數(shù)算下來是比較高的，但是在下降，香港80年代達到高峰開始下降，我們現(xiàn)在已經(jīng)開始下降。中國走出去是勢在必行，現(xiàn)在不只是富士康走出去，現(xiàn)在最大的震撼是小米，小米在印度提供的產(chǎn)品不亞于富士康，我想他們可能會遇到一個什么問題，就是國際專利（PCT）的問題，你沒有申請專利，就會到那些國家碰到交叉使用專利的事。現(xiàn)在中國的制造業(yè),我認為核心的問題缺少國際專利、國際標(biāo)準(zhǔn)、國際品牌，但是它有一個發(fā)展過程，所以我也并不悲觀，而且我認為現(xiàn)在中國是“互聯(lián)網(wǎng)+”和制造業(yè)有機結(jié)合，因為我們考慮“十三五”規(guī)劃的時候也提出來，怎么樣強化生產(chǎn)性的服務(wù)業(yè)，因為微笑型曲線都是在生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，所以即便是我們說的加工、裝配那部分有所下降，我們也會朝著兩端走，從中低端到中高端。
謝謝大家。
主持人：非常感謝胡院長對大家提問的一一解答，我相信明天胡院長的精彩觀點會見諸各大媒體，今天的活動到此結(jié)束，讓我們再次以熱烈的掌聲感謝胡院長。（完）
