主持人：各位同學(xué)、老師、來(lái)賓、大家下午好！

熱烈歡迎各位參加我們清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)論壇的特別活動(dòng)，這是我們第24次的季度論壇，我們這個(gè)論壇是在清華大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)直接的關(guān)懷和指導(dǎo)下，一步一步通過改革，通過創(chuàng)新而做到今天的。這個(gè)論壇，有熱烈響應(yīng)的局面和社會(huì)一定影響，應(yīng)該感謝我們的在座的各位嘉賓，還有經(jīng)常支持我們活動(dòng)的很多來(lái)自于企業(yè)界的朋友們。

今天請(qǐng)?jiān)试S我介紹參加這次論壇的我們的主要的一些嘉賓，他們是：

國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心副主任劉世錦先生。

國(guó)務(wù)院參事特約研究員國(guó)家統(tǒng)計(jì)局原總經(jīng)濟(jì)師姚景源先生。

北京大學(xué)社會(huì)科學(xué)文科的副院長(zhǎng)謝維和教授。

北京大學(xué)光華管理學(xué)院證券與研究中心主任曹鳳岐老師。

備受歡迎也是多次來(lái)到論壇原華遠(yuǎn)房地產(chǎn)集團(tuán)董事長(zhǎng)任志強(qiáng)先生。

清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心研究員袁鋼明老師。

坐在聽眾席還有各行各業(yè)的嘉賓，我稍微點(diǎn)幾位長(zhǎng)期支持者，他們包括清華大學(xué)的第一屆EMBA的一切校友02和03級(jí)的校友，坐在我的左邊，歡迎他們返校。

來(lái)自于英國(guó)石油BP，施奈德電器集團(tuán)，還有來(lái)自于其他的長(zhǎng)期支持我們發(fā)展企業(yè)各位嘉賓，也特別歡迎今天參加我們論壇來(lái)自于山東的福來(lái)春集團(tuán)吳總。

來(lái)自新希望集團(tuán)副總郭總，他也是我們的校友。

今天我們先請(qǐng)我們清華大學(xué)的負(fù)責(zé)文科社會(huì)科學(xué)文科建設(shè)的副校長(zhǎng)謝維和教授也是長(zhǎng)期指導(dǎo)關(guān)懷我們論壇的領(lǐng)導(dǎo)，謝維和老師做一個(gè)歡迎至此，請(qǐng)。

謝維和：尊敬的李稻葵教授、各位尊敬、老師、來(lái)賓，老師們同學(xué)們大家下午好！非常歡迎大家像以往一樣，一如既往來(lái)參與來(lái)支持來(lái)關(guān)心我們今天這樣一個(gè)論壇。

這個(gè)論壇的成功，在我看來(lái)最重要的一點(diǎn)是它時(shí)時(shí)關(guān)注了我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)或者世界經(jīng)濟(jì)走勢(shì)，和國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展是同步的。也就是說(shuō)大家關(guān)心什么問題，社會(huì)上大家對(duì)什么東西感覺到，大家都希望知道，而這個(gè)論壇它恰恰和這樣關(guān)注有一種統(tǒng)一性、同步性。我想今天在座的大家也都不會(huì)失望的，所以我一直像以前那樣，我每次祝這個(gè)論壇成功，也希望我們這個(gè)論壇繼續(xù)得到大家的支持，能夠不斷甚至是永遠(yuǎn)地辦下去，謝謝大家！

主持人：特別感謝謝校長(zhǎng)的鼓勵(lì)，也感謝謝校長(zhǎng)長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)論壇的關(guān)懷和指導(dǎo)，我們這個(gè)論壇還是要不斷的改革創(chuàng)新，從形式到內(nèi)容到話題，我們還要不斷前進(jìn)。這次論壇我們的題目就是“經(jīng)濟(jì)是否開始反轉(zhuǎn)”，這個(gè)題目當(dāng)時(shí)我們?cè)O(shè)計(jì)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)想的是房地產(chǎn)，想的是宏觀經(jīng)濟(jì)，結(jié)果沒想到過去這兩個(gè)星期還有一個(gè)東西，也期待著我們反轉(zhuǎn)，那就是股票市場(chǎng)。所以今天這個(gè)論壇，我想大家期望度是非常之高的。

我也再次感謝我們的很多來(lái)賓，包括來(lái)自于商務(wù)部、財(cái)政部、科技部、淡水河谷等等政府部門企業(yè)來(lái)賓，而且我們這個(gè)論壇還得到了媒體界熱情支持，我們一并表示感謝。

為了讓論壇基調(diào)把握得很準(zhǔn)，我們請(qǐng)來(lái)了國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心德高望重的副主任劉世錦先生，做一個(gè)簡(jiǎn)短的定調(diào)的一個(gè)演講，請(qǐng)大家歡迎！

國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心原副主任劉世錦

劉世錦：尊敬的謝校長(zhǎng)，尊敬的稻葵教授，尊敬各位老師、同學(xué)、嘉賓、大家下午好！

今天咱們討論的題目是“經(jīng)濟(jì)反轉(zhuǎn)了嗎”，希望如此。但是我個(gè)人感覺，好像不是現(xiàn)在時(shí)，還是將來(lái)時(shí)。

怎么看中國(guó)經(jīng)濟(jì)，過去五年經(jīng)濟(jì)是在下滑，而且目前看來(lái)這個(gè)下行的壓力還是比較大，怎么來(lái)觀察呢？實(shí)際上應(yīng)該說(shuō)還是有不同意見都在討論，但是我所在的國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心，我簡(jiǎn)單做一個(gè)回顧，2010年，我們做了一個(gè)研究的，觀察了二戰(zhàn)以后幾十個(gè)國(guó)家工業(yè)化的歷史經(jīng)驗(yàn)，大部分國(guó)家應(yīng)該說(shuō)不是很成功的落入中等收入陷阱，只有13個(gè)國(guó)家，日本、韓國(guó)、臺(tái)灣、香港、新加坡，最成功的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型體，他們進(jìn)入高收入社會(huì)的行列，但是這些經(jīng)濟(jì)體，我們也注意到了它的規(guī)律，他們?cè)诮?jīng)歷了20、30年高速增長(zhǎng)以后，當(dāng)人均收入平均達(dá)到1.1萬(wàn)國(guó)際元，我說(shuō)的國(guó)際元是購(gòu)買力指標(biāo)不是現(xiàn)價(jià)美元，大家知道麥蒂森，美國(guó)很有名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，PP的指標(biāo)，1.1萬(wàn)國(guó)際元，幾乎無(wú)一例外出現(xiàn)增長(zhǎng)速度回落，回落速度一半。當(dāng)時(shí)我們注意到這個(gè)現(xiàn)象以后，就在觀察中國(guó)發(fā)展，中國(guó)和這些經(jīng)濟(jì)體增長(zhǎng)的軌跡我覺得還是相似度很高。當(dāng)時(shí)我們從幾個(gè)方面來(lái)做一個(gè)核算，把中國(guó)作為一個(gè)整體，中國(guó)31個(gè)省市自治區(qū)發(fā)展的差距還是比較大，我們分成六組進(jìn)行分析。另外我們分析了一些重要的人均實(shí)物量包括人均汽車、人均鋼鐵、人均發(fā)電量這些指標(biāo)，最后得出的結(jié)論也是令我們意外的。

到2013年到2015年期間，中國(guó)也會(huì)進(jìn)入經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)換期，高速增長(zhǎng)轉(zhuǎn)入低速增長(zhǎng)這是五年前提出的判斷。我本人也在不同場(chǎng)合曾經(jīng)講過這個(gè)觀點(diǎn)。但是那個(gè)時(shí)候多數(shù)人是不同意的，是不認(rèn)可的，特別是一些同志講在應(yīng)對(duì)國(guó)際金融危機(jī)沖擊，我們中國(guó)是一枝獨(dú)秀風(fēng)景這邊獨(dú)好，我們發(fā)展很快，怎么會(huì)速度下來(lái)呢？但是過去五年的時(shí)間，特別最近兩三年，大家的共識(shí)是在增加的，增加不是因?yàn)槲覀冝q論了或者我們討論了，而是因?yàn)槭聦?shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上已經(jīng)進(jìn)入這樣一個(gè)增長(zhǎng)階段的轉(zhuǎn)換期。

我說(shuō)到這兒，我們現(xiàn)在要回顧目前情況。我們最近增長(zhǎng)速度應(yīng)該說(shuō)還是一個(gè)回升的態(tài)勢(shì)，包括1到5月份指標(biāo)顯示還是下行壓力比較大。我的這個(gè)問題分析大概有一個(gè)框架，我是用了一個(gè)概念叫做轉(zhuǎn)型再平衡，稍微有點(diǎn)經(jīng)濟(jì)學(xué)的含義。我講的意思，大概過去10%左右增長(zhǎng)的時(shí)候那是一個(gè)均衡點(diǎn)，將來(lái)會(huì)落到中高速或者中速的均衡點(diǎn)，過去是一個(gè)平衡，下一步會(huì)達(dá)到另外一個(gè)平衡。具體來(lái)講，所謂轉(zhuǎn)型再平衡，也就大家所關(guān)心的問題，經(jīng)濟(jì)的底到底在什么地方？我認(rèn)為有三個(gè)條件。

第一、高投資要觸底。

第二、嚴(yán)重過剩的產(chǎn)能要調(diào)整到位。

第三、新的增長(zhǎng)動(dòng)力要逐步起來(lái)。

第一個(gè)條件，中國(guó)經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)這么多年，主要是高投資，我們過去做過一些分析，大體上由三部分組成，基礎(chǔ)設(shè)施大概占整個(gè)投資20%到25%，房地產(chǎn)占25%左右，制造業(yè)投資大概占30%以上，這三項(xiàng)合起來(lái)可以解釋中國(guó)投資大概80%到85%。而制造業(yè)投資又直接依賴于基礎(chǔ)投資房地產(chǎn)和出口增長(zhǎng)，所以我本人就有一個(gè)形象說(shuō)法，我說(shuō)我們高增長(zhǎng)要觸底，高投資要觸底，三只靴子要落地。三只靴子就是：

出口，出口已經(jīng)觸底，去年增長(zhǎng)百分之二點(diǎn)幾，今年看來(lái)上半年基本上是一個(gè)為零的增長(zhǎng)，原來(lái)定的目標(biāo)6%左右，現(xiàn)在看來(lái)是比較難的。

基礎(chǔ)設(shè)施，基本上已經(jīng)觸底了。基礎(chǔ)設(shè)施占整個(gè)投資比重最高的時(shí)候應(yīng)該是在2000年左右，最近幾年基礎(chǔ)設(shè)施是政府穩(wěn)增長(zhǎng)的工具，波動(dòng)是比較大的。

剩下就是房地產(chǎn)，房地產(chǎn)從去年開始回調(diào)，我們認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)是有一定幅度回調(diào)，但是目前還沒有完全到位。我們最近做了一個(gè)預(yù)算，原來(lái)感覺到高投資要能夠觸底，大概投資的比重會(huì)是11%左右，房地產(chǎn)去年12%，我們?cè)瓉?lái)估計(jì)今年會(huì)降到7%左右，但是今年1到5月份實(shí)際上降到5%左右，5月份是零左右。房地產(chǎn)怎么走勢(shì)？以前我們也討論過，實(shí)際上總的 判斷是一個(gè)歷史性的拐點(diǎn)并不是周期性的波動(dòng)。為什么這么講？因?yàn)闃?gòu)成房地產(chǎn)的70%左右的城鎮(zhèn)居民住宅歷史需求峰值大概是1200到1300萬(wàn)套住房，這個(gè)峰值去年達(dá)到了。達(dá)到了以后，整個(gè)房地產(chǎn)投資量應(yīng)該說(shuō)還是有的，但基本上就要持平，甚至將來(lái)逐步下降這么一個(gè)態(tài)勢(shì)。所以從今年情況來(lái)看，房地產(chǎn)投資到底增長(zhǎng)有多少呢？我覺得今年能保持一個(gè)正增長(zhǎng)就相當(dāng)不錯(cuò)。下一步很可能房地產(chǎn)投資會(huì)出現(xiàn)負(fù)的增長(zhǎng)，比過去增長(zhǎng)速度低了一點(diǎn)，量應(yīng)該說(shuō)還是有的，可能會(huì)維持一段時(shí)間。

基礎(chǔ)設(shè)施，我們5月份有一個(gè)變化，已經(jīng)是低于20%了。最近我們也在探討，基礎(chǔ)設(shè)施保持20%，可能嗎？一個(gè)是能力的問題再一個(gè)必要性的問題。將來(lái)我們估計(jì)很可能會(huì)降到15%左右，制造業(yè)投資實(shí)際上已經(jīng)降到10%左右。這樣可能從需求角度來(lái)看，投資最后會(huì)降到10%或10%以下大概這么一個(gè)水平，這是第一點(diǎn)，從投資角度來(lái)講。

第二個(gè)條件，我為什么特別講一個(gè)觀點(diǎn)叫做轉(zhuǎn)型再平衡，實(shí)際上供求平衡的問題。剛才講高投資的回落，講的是需求的逐步回落的同時(shí)，供給實(shí)際上也應(yīng)該相應(yīng)回落。那么供給是什么？供給就是滿足剛才講的基礎(chǔ)設(shè)施、房地產(chǎn)一些供給方面的產(chǎn)業(yè)，主要是一些重化工業(yè)。需求降得相對(duì)比較快，供給降得比較慢，所以現(xiàn)在出現(xiàn)嚴(yán)重產(chǎn)能過剩，另外一種表現(xiàn)也是我們最近討論得比較多的所謂通縮的問題，就是KPI，工業(yè)品出廠價(jià)格已經(jīng)連續(xù)39個(gè)月負(fù)增長(zhǎng)，最近負(fù)的是百分之四點(diǎn)六幾。但是我們最近做了一個(gè)分析，五大行業(yè)，煤炭、鋼鐵、鐵礦石、石油、石化這五大行業(yè)它的KPI大概是負(fù)的20%左右，這五大行業(yè)占到整個(gè)工業(yè)KPI回落50到80%。過去經(jīng)濟(jì)回調(diào)有一個(gè)挑戰(zhàn)性的不可持續(xù)性的現(xiàn)象是企業(yè)盈利水平下降，所以我們現(xiàn)在要解決這個(gè)問題，要相當(dāng)大幅度去產(chǎn)能，煤炭和鋼鐵去產(chǎn)能要到20%、30%，20%、30%減去以后才能盈利平衡，企業(yè)才能盈利。東北、河北、山西等等地區(qū)，財(cái)政收入才能恢復(fù)增長(zhǎng)。但是大家知道現(xiàn)在這個(gè)也比較難，大家都知道去產(chǎn)能以后，也是這些行業(yè)恢復(fù)盈利的一個(gè)條件，但是各個(gè)地方都不愿意自己減都等別人減，處在經(jīng)濟(jì)學(xué)上講的求兔子困境，都在那耗著，所以我們現(xiàn)在出現(xiàn)了所謂嚴(yán)重產(chǎn)能過剩，相當(dāng)多的企業(yè)，包括一些好企業(yè)，也處在虧損邊緣，所以我們現(xiàn)在面臨一個(gè)非常重要的任務(wù)，就怎么有效去產(chǎn)能，然后嚴(yán)重過剩產(chǎn)能行業(yè)，能夠達(dá)到供求平衡，價(jià)格有一個(gè)正增長(zhǎng)，恢復(fù)盈利，這是從供給的角度來(lái)講。

所以我這里邊概括來(lái)說(shuō)，我覺得我們下一步，底在何方？或者我們達(dá)到中高速均衡點(diǎn)上要解決兩個(gè)問題。第一，高投資實(shí)際上決定了我們未來(lái)的中高速增長(zhǎng)的那個(gè)水平到底有多高？比如達(dá)到百分之幾呢？我們現(xiàn)在正在討論百分之幾的問題。再一個(gè)達(dá)到這個(gè)需求以后，如果供給減不下來(lái)，我們的效益狀況可能相當(dāng)差。其實(shí)我們要解決的問題，未來(lái)一個(gè)速度將會(huì)穩(wěn)定在什么水平上，我覺得這是我們值得討論的問題。

我說(shuō)了這么多，拐回來(lái)講，從這個(gè)角度講，目前我們均衡點(diǎn)，下邊那個(gè)底，現(xiàn)在還是沒有探著的。這個(gè)底，我們做過測(cè)算，今天在這個(gè)場(chǎng)合我們可以做一個(gè)討論，大概低于7%，應(yīng)該在6%和7%之間，我想應(yīng)該是在今年或者明年，我想不會(huì)時(shí)間太長(zhǎng)，今明兩年是能夠觸到這個(gè)底。今年定的增長(zhǎng)目標(biāo)是7%，我想經(jīng)過努力以后，我們應(yīng)該還是能夠比較接近或者爭(zhēng)取能夠達(dá)到的。但是我更關(guān)心的，我們即使有了這樣的速度你的效益狀況怎么樣，我們希望的是一個(gè)速度，但是更重要的是它的效益、財(cái)政收入這些指標(biāo)應(yīng)該是比較好看的，是具有可持續(xù)性的。

第三個(gè)條件，我剛才講需要培育新的增長(zhǎng)點(diǎn)，大眾創(chuàng)業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng)新。這個(gè)中國(guó)還有一定的潛力，但是我覺得現(xiàn)在實(shí)際上包括剛才講的投資，其實(shí)我們還是有空間的，是不是一定是要繼續(xù)修公路？蓋大樓才叫投資？有沒有別的投資出路，下一步增長(zhǎng)點(diǎn)要盯著新的創(chuàng)新、新的產(chǎn)業(yè)。最近我也反復(fù)思考這問題，中國(guó)下一步所謂新的增長(zhǎng)點(diǎn)，可能出現(xiàn)像房地產(chǎn)、鋼鐵這種異軍突起能夠帶動(dòng)整個(gè)行業(yè)高速增長(zhǎng)這種支柱產(chǎn)業(yè)，我不能說(shuō)完全沒有，我估計(jì)基本上沒有。下一步新的增長(zhǎng)點(diǎn)更多是集成效率，新的技術(shù)新的發(fā)展模式新的機(jī)制它的推廣，比如現(xiàn)在講的互聯(lián)網(wǎng)+，我個(gè)人感覺到潛力還是很大。另外像綠色發(fā)展、機(jī)器替代人工，這個(gè)東西不是哪一個(gè)行業(yè)，似乎所有行業(yè)都會(huì)覆蓋到。現(xiàn)在最應(yīng)該做的是什么呢？我們看看中國(guó)還有哪些地方它的效率是走低的，這里邊就會(huì)有很大的增長(zhǎng)潛力。

我想點(diǎn)兩個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)領(lǐng)域，前一段時(shí)間咱們總理很關(guān)心一件事情，我們電訊的資費(fèi)能不能降下來(lái)要求是要往下降，咱們有關(guān)部門也是承諾把資費(fèi)往下降，但是我也聽到有人說(shuō)，可能現(xiàn)在說(shuō)降，過一段時(shí)間它可能又會(huì)有其它理由把資費(fèi)漲回來(lái)。為什么？它有這個(gè)動(dòng)力嗎？如果說(shuō)它通過壟斷有高收益，它一定會(huì)爭(zhēng)取高收益的。如果說(shuō)是另外一種情景，他是一種競(jìng)爭(zhēng)性的環(huán)境，你把資費(fèi)定的高時(shí)沒有人買你的產(chǎn)品，這種情況下，他就會(huì)主動(dòng)去降資費(fèi)，所以我們更需要解決怎么創(chuàng)造一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，我們以前也討論過，比如電信行業(yè)，基礎(chǔ)運(yùn)營(yíng)商能不能讓我們現(xiàn)在一些民營(yíng)企業(yè)組建基礎(chǔ)電訊運(yùn)營(yíng)商進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域去競(jìng)爭(zhēng)一下，所謂鯰魚效益，這個(gè)從長(zhǎng)期來(lái)講我們資費(fèi)才有可能降下來(lái)。

第二，投資。房地產(chǎn)還有沒有潛力呢？我個(gè)人感覺到還有潛力。最近搞京津冀協(xié)調(diào)發(fā)展，我們可以設(shè)想，如果我們成為一個(gè)真正所謂的網(wǎng)絡(luò)型城市，一個(gè)城市帶。在這個(gè)中間建設(shè)20、30個(gè)，如果說(shuō)多一點(diǎn)40、50個(gè)，5萬(wàn)到10萬(wàn)人的小城鎮(zhèn)，城里邊很多制造業(yè)的企業(yè)是不是可以搬到這些地方去？實(shí)際上我們這個(gè)城市化不是真正適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一種網(wǎng)絡(luò)型一種大城市、中等城市、小城市合理分工這樣一種城市，我們應(yīng)該朝這個(gè)方向發(fā)展。

在這個(gè)過程中，大家就會(huì)看到，在這個(gè)區(qū)域范圍之內(nèi)，有一些小城鎮(zhèn)，包括一些農(nóng)村，實(shí)際上它是有發(fā)展?jié)摿Φ摹Ｎ覀儸F(xiàn)在農(nóng)民進(jìn)城阻力還是比較大的，但是逐步在開口子。中國(guó)下一步我們到了新常態(tài)以后，我們實(shí)際上是要提升整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的效率，你就看看什么地方效率低，這些地方實(shí)際上就是我們下一步發(fā)展的最容易得手的最方便的一些新的增長(zhǎng)點(diǎn)，但是這些地方，也是需要我們改革，來(lái)把這些路子打通的地方。所以這個(gè)也就是回答剛才講那個(gè)題目，我想中國(guó)經(jīng)濟(jì)反轉(zhuǎn)，這個(gè)前景是可以預(yù)期的。但是我剛才講了三個(gè)方面的條件，我覺得最重要是最后一個(gè)條件，我們需要培養(yǎng)新的增長(zhǎng)動(dòng)力。但這個(gè)新的增長(zhǎng)動(dòng)力又和改革緊密聯(lián)系在一起。

所以我們只有進(jìn)一步深化改革，進(jìn)一步提升我們的效率，當(dāng)老的增長(zhǎng)動(dòng)力逐步達(dá)到一個(gè)新的均衡點(diǎn)，把這個(gè)過剩產(chǎn)能去掉，使我們恢復(fù)盈利能力，同時(shí)新的增長(zhǎng)動(dòng)力，又逐步培育起來(lái)的時(shí)候，我想中國(guó)經(jīng)濟(jì)反轉(zhuǎn)的時(shí)候、下一步發(fā)展的時(shí)候已經(jīng)到來(lái)了，謝謝大家！

主持人：好，非常感謝劉主任簡(jiǎn)短但是觀點(diǎn)非常明確給我們定調(diào)的發(fā)言。劉主任，咱們聽一兩位現(xiàn)場(chǎng)觀眾的問題，你挑一個(gè)回答，之所以是一兩位提問題，想聽他們現(xiàn)場(chǎng)反應(yīng)，這也是反饋的一個(gè)工作。有沒有來(lái)賓或者同學(xué)或者老師想提問題。

提問：我來(lái)自券商研究院，您說(shuō)咱們未來(lái)一個(gè)行業(yè)像房地產(chǎn)這樣帶動(dòng)國(guó)家經(jīng)濟(jì)，但是我跟有一些同行去聊，他們非常看好軍工這個(gè)行業(yè)，軍工有可能引領(lǐng)整個(gè)國(guó)家發(fā)展的一個(gè)方向，而且還有一個(gè)問題，像美國(guó)，把軍民融合作為國(guó)家戰(zhàn)略，鞏固國(guó)際地位，我們國(guó)內(nèi)也是把軍民融合作為一個(gè)不管是從經(jīng)濟(jì)角度還是從國(guó)家安全現(xiàn)實(shí)考慮上升到國(guó)家戰(zhàn)略情況，我不知道您對(duì)這個(gè)怎么看？

劉世錦：你剛才講中國(guó)軍工工業(yè)會(huì)不會(huì)有大的發(fā)展，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)以后，軍事要有相應(yīng)的發(fā)展，因?yàn)槟闶谴髧?guó)，別人不可能保護(hù)你。最近幾年軍工正在出現(xiàn)良好發(fā)展態(tài)勢(shì)，而且軍工發(fā)展特別是一些科技的發(fā)展和突破，像美國(guó)如此，你剛才舉到美國(guó)的例子，對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)、整個(gè)社會(huì)，新技術(shù)的傳播、滲透或者帶動(dòng)作用還是相當(dāng)明顯。但是你說(shuō)是不是就像房地產(chǎn)一樣成為那么大的產(chǎn)業(yè)？我們?nèi)巳硕家》孔樱遣皇侨巳硕家敢粭U槍呢？大概不會(huì)。軍工和經(jīng)濟(jì)和社會(huì)各個(gè)方面它將來(lái)是一個(gè)合適的比例關(guān)系。如果你搞過了，搞得太多了，比如說(shuō)你像過去前蘇聯(lián)，這個(gè)方面實(shí)際上是吃過虧的。所以這里邊一方面我們是要發(fā)展，和我們大國(guó)地位相適應(yīng)，特別中國(guó)如果發(fā)展比較正常的話，比如說(shuō)到2020年或者稍微一兩年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)GDP總量趕上甚至超過美國(guó)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量是處在世界第一的，到那個(gè)時(shí)候，我覺得世界怎么看中國(guó)，特別中國(guó)怎么看世界是會(huì)成為非常大的一個(gè)問題，其中包括我們的軍事實(shí)力和我們的經(jīng)濟(jì)實(shí)力的相互的相適應(yīng)是一個(gè)很大的問題。但是你剛才講的問題我覺得非常好的一點(diǎn)，怎么使我們的軍事工業(yè)發(fā)展和整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)能夠很好融合起來(lái)，但一定有一個(gè)度，這個(gè)度要把握好，謝謝！

清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵

主持人：謝謝劉主任。我想利用寶貴機(jī)會(huì)，發(fā)布清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)的研究報(bào)告，我們每個(gè)季度專門當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)做一個(gè)整體報(bào)告，這一期的報(bào)告我們題目可能跟劉主任的 觀點(diǎn)略有不同，我們的題目是《下行反轉(zhuǎn)在望，調(diào)整仍需發(fā)力》。為什么有這么一個(gè)主要的結(jié)論呢？首先我們認(rèn)為，這一輪中國(guó)經(jīng)濟(jì)的下行的主要原因是出在了我們自身，而不是國(guó)際市場(chǎng)。國(guó)際市場(chǎng)1到5月份，我們出口是正增長(zhǎng)，盡管增長(zhǎng)速度不如過去幾年那么快，我們是0.7%的增長(zhǎng)，但是整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)都在放緩，整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)、國(guó)際貿(mào)易放緩速度是超過全球經(jīng)濟(jì)平均增長(zhǎng)速度的，這個(gè)0.7已經(jīng)來(lái)之不易，與此同時(shí)我們應(yīng)該看到中國(guó)經(jīng)濟(jì)1到5月份，進(jìn)口量出現(xiàn)了17%的下降，巨幅的下降，當(dāng)然中間有很大原因是價(jià)格的因素，鐵礦價(jià)格、原油價(jià)格和去年相比有下降，中國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)口量下降了7%，這兩組數(shù)字告訴我們：

一方面，中國(guó)經(jīng)濟(jì)自身增長(zhǎng)的動(dòng)力不足，因?yàn)槲覀冞M(jìn)口的下降的主要的產(chǎn)品是什么？機(jī)器設(shè)備，機(jī)器設(shè)備進(jìn)口量下降得非常厲害。同時(shí)我們出口量并沒有下降，在國(guó)際經(jīng)濟(jì)學(xué)上什么意思？我們?cè)谏习肽?到5月份，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總體上是擠占了外國(guó)的市場(chǎng)，我們估計(jì)今年的貿(mào)易順差會(huì)從去年的3.8%上升到今年6%以上，但我們并不是簡(jiǎn)單占用了國(guó)際市場(chǎng)，我們事實(shí)上也有我們的貢獻(xiàn)，我們搞“一帶一路”，以后金磚新開發(fā)銀行，還有亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，還會(huì)以各種形式拉動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)放緩主要是國(guó)內(nèi)的因素。

下半年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行，下行因素主要在哪里？消費(fèi)并不是下行主要因素，消費(fèi)經(jīng)過我們分析，刨除價(jià)格因素，上半年1到5月份，仍然是10%的上升，這是重新計(jì)算消費(fèi)數(shù)字，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局消費(fèi)數(shù)字過多入戶調(diào)查，有向下的偏差。消費(fèi)過去8年以來(lái)一直是穩(wěn)定中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)基礎(chǔ)性因素，問題不出在消費(fèi)這一邊，出在投資這一邊。投資今年上半年已經(jīng)，1到5月份下行11%，投資中間下行最快房地產(chǎn)投資開發(fā)增速，已經(jīng)從去年的10%左右，降到了今年1到5月份的5%，這一項(xiàng)，假如說(shuō)固定資產(chǎn)投資的增速和房地產(chǎn)開發(fā)速度是一樣的，而不是5%，房地產(chǎn)開發(fā)這一項(xiàng)就能夠解釋2%左右的GDP的下滑，所以判斷中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)走勢(shì)的關(guān)鍵，還是房地產(chǎn)。房地產(chǎn)方面我們做了大量數(shù)據(jù)研究，我們發(fā)現(xiàn)5月份跟4月份相比已經(jīng)開始出現(xiàn)了價(jià)格和銷量上升的趨勢(shì)，尤其是一二線城市，但是這個(gè)價(jià)格與銷量的上升何時(shí)才能夠轉(zhuǎn)變?yōu)榉康禺a(chǎn)的投資開發(fā)力度的上升呢？需要條件。需要什么條件？需要庫(kù)存，房地產(chǎn)的庫(kù)存有一定的程度的下降，才能夠拉動(dòng)新一輪房地產(chǎn)開發(fā)速度上升，我們又進(jìn)一步分析，在一線城市房地產(chǎn)庫(kù)存量基本上目前銷售額的6個(gè)月，二線城市9個(gè)月，三四線城市18個(gè)月以上，因此基于這一系列的數(shù)據(jù)，我們初步預(yù)測(cè)，到今年年底，房地產(chǎn)的投資開發(fā)的力度或者增速應(yīng)該開始上上行，應(yīng)該到年底跟固體資產(chǎn)整體投資速度持平，因此到年底經(jīng)濟(jì)開始出現(xiàn)逆轉(zhuǎn)，下行的逆轉(zhuǎn)。到明年的一季度最晚到二季度會(huì)出現(xiàn)這一輪宏觀經(jīng)濟(jì)的逆轉(zhuǎn)，這個(gè)觀點(diǎn)作為學(xué)術(shù)觀點(diǎn)跟劉教授略有不同，我們可以討論。

在此談到一大風(fēng)險(xiǎn)，國(guó)際風(fēng)險(xiǎn)，來(lái)自國(guó)際經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)有沒有？有，盡管到目前為止，中國(guó)經(jīng)濟(jì)自身下行壓力是超過于外界傳導(dǎo)過來(lái)的壓力，國(guó)際因素有這么幾條。

第一，美國(guó)經(jīng)濟(jì)目前整體上講恢復(fù)的格局基本上是確定了，基本確定。6月份的美聯(lián)儲(chǔ)的公開市場(chǎng)的政策會(huì)議上，17位委員中間15位都認(rèn)為應(yīng)該下半年加息，所以我們觀點(diǎn)是美聯(lián)儲(chǔ)加息的窗口基本上確定，到底是哪個(gè)月咱們不知道，有可能是8月、9月，也有可能是年底，但是基本上定在今年下半年。美聯(lián)儲(chǔ)貨幣一調(diào)整，利率一加勢(shì)必會(huì)影響一系列的基礎(chǔ)面不太好的新興市場(chǎng)國(guó)家，又會(huì)傳導(dǎo)到中國(guó)經(jīng)濟(jì)，這是第一大不確定性。

第二大不確定性是歐元區(qū)，歐元區(qū)此時(shí)此刻正在發(fā)生一件非常具有新聞價(jià)值的事件，那就是希臘政府搞了一個(gè)公投，非常簡(jiǎn)單，一個(gè)問題，到底應(yīng)不應(yīng)該接受歐盟和國(guó)際貨幣基金組織提出的救助方案，要不要還錢，我們不知道結(jié)果，可能還需要拖到北京時(shí)間晚上甚至于更晚的時(shí)間，目前希臘效率不見得很高。那么會(huì)是什么前景？我們仔細(xì)分析認(rèn)為，希臘很有可能或者說(shuō)不能排除一種可能性，希臘會(huì)最終脫離歐元區(qū)，盡管主觀上講我們希望歐元區(qū)保持目前現(xiàn)狀甚至于不斷擴(kuò)大，但是客觀上分析，很可能脫離歐元區(qū)，為什么？因?yàn)槊癖姡ＥD的民眾并沒有經(jīng)過嚴(yán)格的政治體制的組織，而是散兵游勇，而是走向了民粹主義的道路，是一種低層次的民主，民主的發(fā)源地今天走入低層次的民主道路。但是我們認(rèn)為即便希臘脫離了歐元區(qū)，對(duì)整個(gè)歐元區(qū)而言并不是壞事，畢竟希臘在整個(gè)歐元區(qū)占的比重也就是5%左右，而且更重要的是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看作為一個(gè)貨幣聯(lián)盟，必須有進(jìn)有出，不能只進(jìn)不出，就像清華大學(xué)的學(xué)生，一旦考試進(jìn)了清華都能畢業(yè)，我們學(xué)生很多人不那么努力了，客觀上講需要有幾個(gè)畢不了業(yè)，延期畢業(yè)的學(xué)生。所以歐元區(qū)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)講不見得是壞事，但是很不幸對(duì)于希臘本身而言，意味著短期自殺式的經(jīng)濟(jì)行為，這種退出歐元區(qū)對(duì)希臘影響不亞于一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

我們?cè)O(shè)想，希臘退出歐元區(qū)，希臘印自己的鈔票，到哪里印鈔票，有沒有印出防偽能力比較強(qiáng)的鈔票，黑社會(huì)印出來(lái)假鈔政府有沒有能力打擊，這是一系列的問題，那么這個(gè)鈔票怎么運(yùn)，政府有這個(gè)能力，這個(gè)期間警察能不能及時(shí)獲得自己的工資，如果警察都獲不了工資，會(huì)不會(huì)被黑社會(huì)拿去利用，整個(gè)社會(huì)充滿一系列的問號(hào)，這種混亂對(duì)于其它國(guó)家而言，包括意大利，包括那些琢磨著要不要改革的國(guó)家而言是一個(gè)警示，如果你不改革，這就是你們的后果。所以我個(gè)人認(rèn)為希臘退出歐元區(qū)是短痛，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是利好，對(duì)整個(gè)歐元區(qū)是利好，這是一個(gè)重要的不確定性。

好了，回到中國(guó)經(jīng)濟(jì)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)剛剛談到今年年底，明年的年初有可能反轉(zhuǎn)，我們預(yù)計(jì)今年的整個(gè)GDP應(yīng)該基本上是能達(dá)到7%、6.9%，CPI仍然處于低迷狀態(tài)，1.3%，其中工業(yè)出廠品指數(shù)連續(xù)三年多都是負(fù)的，出口略有加快3.8%，進(jìn)口仍然是低迷，負(fù)的10%。零售10%左右，固定資產(chǎn)投資的同比下半略有加快，由于房地產(chǎn)投資的原因12.7%，這是我們總體分析。但是這個(gè)局勢(shì)并不穩(wěn)固，政策仍需發(fā)力。我們認(rèn)為必須在營(yíng)造或者培育新增長(zhǎng)點(diǎn)方面，政府必須拿出切實(shí)政策，在我們看來(lái)非常值得期待的幾個(gè)新增長(zhǎng)點(diǎn)。

一是工業(yè)產(chǎn)能綠化，一方面，我們大量過剩產(chǎn)能，另一方面黑色的污染的產(chǎn)能，北京天氣就是最好的明證，我們做過計(jì)算，如果國(guó)家出臺(tái)政策，強(qiáng)力淘汰黑色污染產(chǎn)能，同時(shí)鼓勵(lì)綠色產(chǎn)能投資，比如在沿海建立最先進(jìn)的鋼鐵廠，那么每年如果能夠淘汰一億噸的鋼鐵生產(chǎn)能力，每年至少能夠拉動(dòng)GDP1.2%，這個(gè)投資政策環(huán)保到位，淘汰落后產(chǎn)能，由非政府的機(jī)構(gòu)投資完成或者民營(yíng)或者國(guó)際投資者完成，關(guān)鍵是政府政策要落實(shí)到位。再有新型城鎮(zhèn)化，也有巨大潛力，巨大發(fā)力空間。比如說(shuō)在很多城市，已經(jīng)進(jìn)城的居民卻沒有能力購(gòu)買房子，租房子條件并不好，所以這個(gè)方面，我們建議政府可以學(xué)習(xí)香港政府、新加坡政府辦法，拿出一部分資金，建立平租房機(jī)制，按照市場(chǎng)價(jià)格購(gòu)買房子，按照市場(chǎng)價(jià)格去出租，只要房租跟著市場(chǎng)走，這種基金不會(huì)在商業(yè)意義上虧本是可以在商業(yè)層次上可以持續(xù)的，通過這個(gè)方式能夠解決市場(chǎng)失靈的問題，租房市場(chǎng)存在巨大市場(chǎng)失靈機(jī)制。

最后，針對(duì)當(dāng)前股市的大暴漲暴跌，我們認(rèn)為有必要做出幾點(diǎn)客觀分析。

第一客觀分析我們認(rèn)為，這一輪的暴跌，過去兩個(gè)星期的暴跌，27%接近28%的暴跌并沒有構(gòu)成中國(guó)金融體系系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。與2008年美國(guó)金融危機(jī)和1998年的香港股市暴跌性質(zhì)完全不同，我們觀點(diǎn)是不要輕言系統(tǒng)性金融風(fēng)險(xiǎn)，不要輕言這一輪股市下降會(huì)影響實(shí)體經(jīng)濟(jì)。我跟各位講兩個(gè)數(shù)字，這一輪，1到5月份，全力加速IPO過程中，我們通過股市籌到的投資量?jī)H僅占到同期社會(huì)融資總額的4%多一點(diǎn)，證明即便股市按照1到5月份的速度狂漲，IPO不停也對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)短期拉動(dòng)作用也是非常有限。

再告訴各位一個(gè)數(shù)字，這一輪股市下降，從4月份到6月份27%的下降，帶來(lái)了十幾萬(wàn)億財(cái)富蒸發(fā)，這個(gè)財(cái)富蒸發(fā)占到居民總財(cái)富量多少，會(huì)不會(huì)帶來(lái)居民消費(fèi)下降，又有一個(gè)判斷，我們做了一個(gè)估算，我們把居民手中持有的房地產(chǎn)，所持有保險(xiǎn)的投資量，持有的存款、理財(cái)產(chǎn)品量全捆在一塊，我們發(fā)現(xiàn)就算這一輪28%的股市暴跌，它相當(dāng)于居民5%左右的財(cái)富的縮水，當(dāng)然是浮虧，是賬面的虧損，5%的虧損聽起來(lái)是非常巨大，但是注意是浮虧。這一輪的股市跟4月份的起點(diǎn)基本一致，談到整個(gè)過程，跟去年年底相比，這一輪的股市還是上升還是50%以上的上升，帶來(lái)居民財(cái)富的增長(zhǎng)。

第一個(gè)觀點(diǎn)不要盲目夸大這一輪股市對(duì)市場(chǎng)沖擊，從而匆忙下各種結(jié)論，包括政府要向美國(guó)人學(xué)，要入市，簡(jiǎn)單救市。第二個(gè)觀點(diǎn)，這一輪經(jīng)過股票的下降，到底我們市值在什么地方？我們經(jīng)過仔細(xì)計(jì)算，綜合各種因素，我們發(fā)現(xiàn)這一輪股指背后市盈率是17.7倍，17.7倍是高是低呢？我們觀點(diǎn)，第一沒有泡沫，第二還有一定回升空間，回升有基本面的支持。為什么這么講？我們過去14年的平均的市盈率是20倍多一點(diǎn)，21倍到22倍左右，目前17.7倍是低于過去14年中位數(shù)的水平。橫向比較，美國(guó)歷史上市盈率是低的，今天是16接近17倍。日本經(jīng)過一年多接近兩年的上漲，現(xiàn)在回到26倍左右，所以橫向比較，目前的股市的市盈率也不算高。基本面是健康的是有回升的空間的，所以這一點(diǎn)也必須強(qiáng)調(diào)。

這一輪政府到底該不該救市？也許問題問錯(cuò)了，政府應(yīng)不應(yīng)該出臺(tái)政策穩(wěn)定股市，股市的問題并不簡(jiǎn)單是一個(gè)股指占一個(gè)點(diǎn)位的問題，問題出在大起大落，股市這部戰(zhàn)車缺少減振器，沒有減振器，任憑路況變化上下波動(dòng)，這對(duì)于股票長(zhǎng)期發(fā)展，對(duì)于社會(huì)民心而言是非常不利。我們認(rèn)為如果要出手干預(yù)，重點(diǎn)應(yīng)該放在減少波動(dòng)，而不是維系某幾個(gè)點(diǎn)位，這是我們總體觀點(diǎn)。

好了，我們的報(bào)告已經(jīng)發(fā)給了大家，網(wǎng)上也能看到，我們期望著各位嘉賓對(duì)我們的報(bào)告問題展開激烈的討論甚至于辯論，現(xiàn)在請(qǐng)出各位嘉賓上臺(tái)一起討論，請(qǐng)。

謝謝各位持續(xù)參與，第一個(gè)問題問過對(duì)姚景源，當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)狀況以前出現(xiàn)過沒有，在您的記憶中，這個(gè)情況是不是史無(wú)前例，股市暴跌，經(jīng)濟(jì)還在下滑，怎么分析？

國(guó)務(wù)院參事特約研究員、國(guó)家統(tǒng)計(jì)局原總經(jīng)濟(jì)師姚景源

姚景源：應(yīng)當(dāng)講，過去30多年，特別是97年亞洲金融危機(jī)之后，我們這種波動(dòng)的狀況不止一次出現(xiàn)。我覺得這種波動(dòng)，對(duì)于宏觀經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，應(yīng)當(dāng)講有波動(dòng)是正常的。當(dāng)然我特別贊成稻葵講的，這次波動(dòng)恐怕我們應(yīng)當(dāng)更多從我們內(nèi)在去分析一些原因。我參加這個(gè)會(huì)，我先說(shuō)這樣一個(gè)觀點(diǎn)，很對(duì)不住，我不太贊成用反轉(zhuǎn)，我為什么不贊成用反轉(zhuǎn)呢？大家知道中國(guó)經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在是走到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)換檔期，換檔，首先是客觀規(guī)律。客觀規(guī)律上要求我們必須要換檔，但是為什么早不換晚不換，現(xiàn)在換？我覺得這又是一個(gè)問題。所以我覺得我們需要研究。

我曾經(jīng)講，從我們內(nèi)在角度出發(fā)，因?yàn)槲覀冞^去那種舊的增長(zhǎng)方式不可持續(xù)，我們多年來(lái)累積的問題到今天，就得現(xiàn)在換擋，我舉一個(gè)例子，比如容易把握。比如說(shuō)我們?nèi)丝诩t利消失。中國(guó)勞動(dòng)年齡人口就是16歲到64歲，勞動(dòng)年齡人口，前年凈減少244萬(wàn)，去年凈減少370萬(wàn)，我們每年勞動(dòng)年齡人口以200、300萬(wàn)這樣一個(gè)速度在減少，你反映到經(jīng)濟(jì)上它直接的就是導(dǎo)致我們勞動(dòng)力成本急劇上漲，剛才說(shuō)的房地產(chǎn)，一會(huì)可以任總說(shuō)，你勞動(dòng)力上漲到什么局面，我講農(nóng)民工平均工資，2001年2600，去年2800元，現(xiàn)在你到長(zhǎng)三角、珠三角基本上沒有3千錢請(qǐng)不到人，五險(xiǎn)五津除外，我有一個(gè)小同志他父親住院了，請(qǐng)人一天150元，兩年前100元，兩年前請(qǐng)這個(gè)人30多歲，這回找這個(gè)50多歲。在北京你再仔細(xì)搞一個(gè)分析，咱們講低端就業(yè)，家政、看車、洗車、擦車，你注意，低端就業(yè)上20、30年前還有北京人干，后來(lái)慢慢過渡到安徽人，現(xiàn)在是哪的人？我調(diào)研了，我告訴你，主體是甘肅為代表的西北人。什么概念？再往后推到邊境了。我是講，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行，特別是進(jìn)出口貿(mào)易，前年進(jìn)出口貿(mào)易，總理確定目標(biāo)同比增長(zhǎng)6%，我不知道大家知不知道一季度是多少？一季度是負(fù)6%，你如果再觀察我們出口，我們下行不是所有出口產(chǎn)品都下行，下行幅度最大的是勞動(dòng)密集型出口產(chǎn)品。我們國(guó)家有七大勞動(dòng)密集型產(chǎn)品，前年一季度出口增長(zhǎng)22%，去年一季度增長(zhǎng)掉到0.2%，22%降到0.2%，下降多少倍，顯然可不是個(gè)小數(shù)，什么原因？就是人口紅利消失。一方面人口紅利消失，另一方面老齡化迅速推進(jìn)。十年的時(shí)間中國(guó)80歲老人數(shù)量翻一番，按照國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)什么叫老齡化，65歲以上人占總?cè)丝?%，我們現(xiàn)在是多少呢？10%。13億乘10%是1.3億，中國(guó)是老齡人口過億的國(guó)家，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，國(guó)民體質(zhì)有了根本進(jìn)步，這是好事，但是問題接著就來(lái)了，會(huì)給我們帶來(lái)很多問題。

去年4月份我到日本名古屋大學(xué)參加安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)討論，日本經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)以后掉下來(lái)，現(xiàn)在已經(jīng)低迷20余年，誰(shuí)也離不開這個(gè)問題，為什么日本經(jīng)濟(jì)低迷20年？你到日本商場(chǎng)就知道了，日本商場(chǎng)老年人尿布生產(chǎn)超過嬰兒尿布生產(chǎn)。我到了飯店把行李卸下來(lái)，服務(wù)人員上來(lái)，我就說(shuō)，謝謝我來(lái)吧，為什么？?jī)蓚€(gè)歲數(shù)比我還大的，不好意思，后面還有很多，我不能影響時(shí)間。

增長(zhǎng)速度換檔這是客觀，我們不能不換，我們要怎么做？關(guān)鍵換檔，我強(qiáng)調(diào)過，換檔怎么換，就像我們開車一樣，當(dāng)汽車高速行駛的時(shí)候要換檔怎么換？不能5檔換到一檔，更不能到倒檔，你怎么換，你得5檔換到4檔，回過頭來(lái)讀去年年底，我們中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，經(jīng)濟(jì)工作總基調(diào)是什么？明確講四個(gè)字，穩(wěn)中求進(jìn)。我解讀一下，就是5檔換到4檔，我現(xiàn)在主張什么？一方面按照檔位往下?lián)Q，我們千萬(wàn)不要追求4檔回到5檔，當(dāng)然我贊成我們還是要研究下限，我們是有一種理想化的東西，但是我們現(xiàn)在新舊狀態(tài)，一方面我們舊的傳統(tǒng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力在衰減，支撐中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力在提升，我們現(xiàn)在要防止什么？就是舊的老的傳統(tǒng)動(dòng)力也不要衰減得過快，這面衰減得過快，那面提升速度不夠，你不就青黃不接，我覺得是個(gè)問題。還是要能夠堅(jiān)持穩(wěn)中求進(jìn)，我就先說(shuō)這一點(diǎn)。

主持人：現(xiàn)在姚總做了多年宏觀經(jīng)濟(jì)的統(tǒng)計(jì)分析工作，您的直覺告訴你，1到6月份換檔的速度是過快了嗎？從5檔變成3檔還是適中的，在下半年是不是能換回去？

姚景源：換檔，我覺得確實(shí)壓力很大，5檔，我們現(xiàn)在到4檔，我們還在往3檔掉，下行壓力還是比較大。我們說(shuō)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)7%，從經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)角度看，如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)要達(dá)到7%的增長(zhǎng)，按照過去數(shù)據(jù)經(jīng)驗(yàn)，你規(guī)模工業(yè)是8%左右，但是我們8月份，規(guī)模以上工業(yè)是6.2%，有些我們服務(wù)業(yè)、消費(fèi)有所提升，消費(fèi)占三架馬車當(dāng)中達(dá)到了60%，但我對(duì)結(jié)構(gòu)的變化，我不認(rèn)為是什么大的成就，我說(shuō)消費(fèi)比重的上升，原因是什么？不是說(shuō)消費(fèi)本身有一個(gè)很大的成長(zhǎng)，是因?yàn)橥顿Y和出口下降，就像我們同學(xué)們學(xué)習(xí)，老師說(shuō)你可要注意，數(shù)學(xué)成績(jī)太差了，數(shù)學(xué)是基礎(chǔ)，數(shù)學(xué)一定成為各個(gè)學(xué)科當(dāng)中最重要的學(xué)科成績(jī)，考完老師通知你，你數(shù)學(xué)成績(jī)?cè)诟骺瞥煽?jī)中考第一，原來(lái)數(shù)學(xué)58，這回?cái)?shù)學(xué)58，那幾科原來(lái)90，現(xiàn)在干到20了。我們?cè)儆邪肽旯し颍髂赀M(jìn)到十三五，十三五那是關(guān)鍵五年，2015到2020，你得確保全面小康目標(biāo)實(shí)現(xiàn)，沒有這個(gè)速度不行。第二、你得確保我們?cè)鲩L(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變和結(jié)構(gòu)調(diào)整有一個(gè)根本性成就。第三、你得確保改革在重要環(huán)節(jié)、重大領(lǐng)域有實(shí)質(zhì)性突破。我覺得在現(xiàn)在對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，不能像過去追求速度，但是現(xiàn)在我認(rèn)為還是要保持一定的速度。

主持人：謝謝姚總。這一輪換檔過程中，房地產(chǎn)是不是換沒了，是不是會(huì)換回來(lái)，請(qǐng)教一下任總。

華遠(yuǎn)房地產(chǎn)集團(tuán)原董事長(zhǎng)任志強(qiáng)

任志強(qiáng)：反正這個(gè)報(bào)告我是不太同意，尤其關(guān)于房地產(chǎn)基本上都是錯(cuò)的。我跟劉主任多次參加會(huì)議討論，我覺得劉主任說(shuō)現(xiàn)在還是不知道底在哪兒。為什么不知道底在哪兒？我們從94年進(jìn)入低潮，93年是高潮掉下來(lái)以后，調(diào)整完了以后到2002年我們用了8年時(shí)間才把保8的問題解決了。這次才4年，一半。好點(diǎn)說(shuō)，今年第五年，明年能緩過來(lái)就不錯(cuò)了，這一次出臺(tái)了一系列改革政策，但是要見效得需要一點(diǎn)時(shí)間。所以我覺得今年還沒到底呢，劉主任說(shuō)我們還不知道底在哪兒，也許明年還不知道底在哪兒。今年不到7，希望能達(dá)到7，意思是完不成。明年是不是從7降到6.5，因?yàn)槲覀儚?變成7.5，7.5變到7，明年是不是定到6.5，后年要定在6，姚主任說(shuō)換4檔停不住還得換3檔，這是我不認(rèn)為反轉(zhuǎn)的原因。

我們說(shuō)說(shuō)房地產(chǎn)。房地產(chǎn)所有的指標(biāo)里頭分析可能不太對(duì)有幾個(gè)。第一個(gè)，房地產(chǎn)所有的前景指標(biāo)不好，投資上，5月份當(dāng)月百分之二點(diǎn)幾，5月份比前幾個(gè)月下降速度更快，你怎么能說(shuō)反轉(zhuǎn)，沒有反轉(zhuǎn)，繼續(xù)下降是注定的。我們可以看看幾個(gè)前提指標(biāo)：

第一個(gè)前提指標(biāo)是土地，連續(xù)幾個(gè)月都是負(fù)的30%的指標(biāo)，沒地你拿什么增加投資，想投資你得有地，沒地開不了工，負(fù)的30%連續(xù)好幾個(gè)月。今年年底土地都不一定轉(zhuǎn)正，投資怎么能往上上。

第二，到位資金，到位資金是負(fù)的。換句話說(shuō)我們銷售已經(jīng)變成正的3點(diǎn)幾，但是為什么資金是負(fù)的，還銀行賬還不及，你得把銀行賬倒過來(lái)，資金比例是負(fù)的，怎么可能增加投資。

第三，銀行，銀行負(fù)的百分之八點(diǎn)幾，個(gè)人消費(fèi)正的4.4%，銀行并不支持房地產(chǎn)，你拿什么擴(kuò)大投資呢？也不可能。我們?cè)倏纯匆粋€(gè)指標(biāo)，銷售價(jià)格和銷售關(guān)系還沒有完全轉(zhuǎn)入正，如果前期指標(biāo)這幾個(gè)指標(biāo)是負(fù)的，你拿什么說(shuō)投資能反轉(zhuǎn)，你們很樂觀，認(rèn)為下半年就反轉(zhuǎn)了，我們覺得劉主任說(shuō)這個(gè)是對(duì)的，今年能是正增長(zhǎng)就不錯(cuò)了，他們?cè)瓉?lái)年初規(guī)定的希望是7的正增長(zhǎng)，我們年初比你們保守我們是5左右，我們比你們還保守，但現(xiàn)在5都達(dá)不到，很可能持續(xù)下降。政府采取一些措施，希望它上，比如增加了一些舊房改造，保障性住房改造之類的，但這樣把里外價(jià)格隔絕了，舊城一張床，超過新區(qū)的一間房。世界各國(guó)城市化發(fā)展過程中，價(jià)格相對(duì)穩(wěn)定。倒過來(lái)，看紐約市的改造，人家舊的古跡都在，我們現(xiàn)在都沒了，新區(qū)帶舊城，里外一塊動(dòng)，把舊城價(jià)格和新城價(jià)格都推高，這個(gè)程序過程沒有發(fā)生改變。所以我們價(jià)格高但是舊城改造越這么動(dòng)越不行。我們大家知道消庫(kù)存，庫(kù)存越大要去庫(kù)存，增加用新房投資呢？劉主任說(shuō)1300萬(wàn)套，我們商品房只有700萬(wàn)，600是保障房。保障性住房不是給窮人解決問題，自住房都是要解決富人問題，尤其我們說(shuō)的棚戶區(qū)改造，最早的棚戶區(qū)是指工礦區(qū)全是舊方式，現(xiàn)在的棚戶區(qū)是50%的好房子50%的舊房子，把50%的富人房子全改造了。

今年新開工是18%，沒有增長(zhǎng)的可能性。報(bào)告里還有一線城市消化多少，二線城市消化多少，三線城市消化多少，你們以為一線房地產(chǎn)沒在二三線城市投資嗎？一線消費(fèi)掉，二三線沒錢投資，這是外行看內(nèi)行，老得出毛病。用這種辦法去計(jì)算出來(lái)東西一定是個(gè)錯(cuò)誤結(jié)果，如果你們把最大的一頭25%的房地產(chǎn)投資都算錯(cuò)了，你整個(gè)報(bào)告可不都是錯(cuò)的嗎？很簡(jiǎn)單的道理。 你要有能力，把我說(shuō)的理由都說(shuō)服了。你要沒有理由說(shuō)服我，你這個(gè)報(bào)告撕了算了，至少你的結(jié)論是錯(cuò)的。要說(shuō)房地產(chǎn)，他們可能都不如我。我就先說(shuō)這么多。

主持人：追問一下任總，我們看到北京、上海包括深圳最近房?jī)r(jià)出現(xiàn)了明顯的上升，而且出讓土地，土地的購(gòu)置速度也明顯上升，難道他們的開發(fā)商拿了土地去等著不開發(fā)，等著價(jià)格上漲嗎？這怎么解釋？

任志強(qiáng)：你理解錯(cuò)了，今年最重要40個(gè)城市，土地收入和去年相比只相當(dāng)于去年46%，連50%都不到。北京同樣，北京去年是1600，今年只有1000，減少了600供應(yīng)量，所以逼著土地往上漲，供應(yīng)量大幅減少，保障房占的比例大了，就那么多東西，土地價(jià)格上漲。但是總體而言總量是下降，個(gè)別地區(qū)它會(huì)把價(jià)格提上來(lái)。

第二個(gè)價(jià)格問題，我們不認(rèn)為總體價(jià)格全部反轉(zhuǎn)，5月份的數(shù)據(jù)，6月份還沒公布，5月份是20個(gè)城市上漲，比原來(lái)上漲城市多了，北京漲了多少？1%都不到。全國(guó)平均下來(lái)，我們只是把原來(lái)降下來(lái)，2014年降下來(lái)負(fù)5可能變成負(fù)4，負(fù)4變成負(fù)2，還是負(fù)數(shù)沒有到正數(shù)，到明年下半年才有反轉(zhuǎn)，房地產(chǎn)才有可能。你們看2009年四萬(wàn)億，09年銷售一下上漲，為什么投資沒上去？當(dāng)年的錢還債，還08年的銀行欠債，2010年投資往上走，又出現(xiàn)國(guó)幾條，往下掉，政策變換導(dǎo)致結(jié)果不像你想的那樣。我不認(rèn)為已經(jīng)調(diào)整到位了。你比如說(shuō)30%的首付和20%首付只在公積金貸款上有差別，過去都是20%，按照香港規(guī)律，應(yīng)該降到10%，美國(guó)也有5到10%的過程，也有零的過程，你為什么不降？我沒覺得他們真看到問題深處，政策調(diào)整我也不覺得調(diào)整到位了。

所以你問這個(gè)問題，你說(shuō)他們，他們只是少數(shù)，你看看北京市供應(yīng)或者核心城市供應(yīng)土地總量占多少，占的比例很低，尤其是深圳。你們還忘了另外一個(gè)問題，各個(gè)城市之間的人口結(jié)構(gòu)發(fā)生巨大變化。城市化一個(gè)重要方面是人口增加，大家很清楚。就像你的報(bào)告說(shuō)的，我們現(xiàn)在資源性城市都是下滑，山西、黑龍江，它的城市房地產(chǎn)也都回不去，為什么？人口遷移，往外走。城市上漲速度最快的深圳，人口往里進(jìn)，名義上是900多萬(wàn)，現(xiàn)在移動(dòng)電話號(hào)已經(jīng)接近3千萬(wàn)個(gè)號(hào)碼，常活躍用號(hào)2400萬(wàn)，實(shí)際人口已經(jīng)大大增加，增加數(shù)量最快，北上深廣，比廣州都快，人口結(jié)構(gòu)大量年輕人或者帶有創(chuàng)業(yè)性的技術(shù)質(zhì)量比較高的年輕人，恰恰是支付能力最強(qiáng)的一批人進(jìn)了深圳，所以它的房?jī)r(jià)上漲最快。

主持人：你的預(yù)測(cè)是，你的傾向看法2016年中有可能出現(xiàn)？

任志強(qiáng)：投資，投資和銷售分不開，銷售今年年底回來(lái)了，價(jià)格今年年底回來(lái)了，但投資今年上不去。

主持人：在新一輪的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過程中房地產(chǎn)會(huì)扮演什么樣的角色呢？跟以前有什么不一樣，是不是還是支柱型產(chǎn)業(yè)？

任志強(qiáng)：房地產(chǎn)是支柱型產(chǎn)業(yè)，你們別把它理解錯(cuò)了，在任何一個(gè)國(guó)家都是。即使是在美國(guó)現(xiàn)在還是，姚主任很清楚，不發(fā)達(dá)國(guó)家，上百年的歷史房地產(chǎn)還是支柱，我們一共才活了十幾年，我們從98年才進(jìn)行房改，真正市場(chǎng)化就十幾年的時(shí)間，為什么攪亂了，新房和舊房一起攪和，作為統(tǒng)計(jì)的概念來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們統(tǒng)計(jì)里頭，投資增加值是占主導(dǎo)地位，在其他國(guó)家里頭，可能房租就占主導(dǎo)地位。它的房租是按市場(chǎng)價(jià)來(lái)進(jìn)行評(píng)估增長(zhǎng)，我們不是，我們政府摁著市場(chǎng)價(jià)格，我們沒有按照標(biāo)準(zhǔn)來(lái)增加市場(chǎng)價(jià)格，你在國(guó)家經(jīng)濟(jì)是支柱型，一手房弄沒了，第二手房仍然是支柱型的產(chǎn)業(yè)，你們狹隘認(rèn)為，我是個(gè)開發(fā)商，開發(fā)商這塊掉下去，它不是支柱產(chǎn)業(yè)，錯(cuò)了，租房子也是支柱產(chǎn)業(yè)。

清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心研究員袁鋼明

袁鋼明：我問一下，任總的說(shuō)法和這么多年的說(shuō)法完全相反。多年來(lái)全國(guó)人民都知道，大家認(rèn)為房地產(chǎn)會(huì)下落了，只他說(shuō)房地產(chǎn)只會(huì)上升，不會(huì)下降，今天李稻葵報(bào)告說(shuō)，我們房地產(chǎn)可能要快起來(lái)了，結(jié)果你說(shuō)房地產(chǎn)還要下降，非常奇怪。過去你想說(shuō)的房地產(chǎn)不斷上漲是歷史合理趨勢(shì)，你想說(shuō)今天的房地產(chǎn)下落才是你所預(yù)測(cè)合理的趨勢(shì)？

任志強(qiáng)：不對(duì)。

袁鋼明：我清楚了。

任志強(qiáng)：政策不做合理調(diào)整情況下會(huì)出現(xiàn)問題，合理調(diào)整以后不會(huì)出現(xiàn)問題。我和姚主任在前幾天去參加一個(gè)人大關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)的會(huì)，人民大學(xué)，會(huì)上我也提出，我們現(xiàn)在最重要的宏觀經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)遇到的是制度障礙，如果把制度屏蔽作用解決好，其實(shí)剛才劉主任也說(shuō)了，比如說(shuō)戶籍制度他不敢說(shuō)，說(shuō)農(nóng)民進(jìn)城問題；土地制度問題他也不敢說(shuō)，我們城里人不敢到農(nóng)村去，如果制度障礙不解決沒法解決。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)上不去，最核心問題是要解決城鎮(zhèn)化的問題。臺(tái)灣、日本、韓國(guó)都是二次大戰(zhàn)以后進(jìn)行的土改，我們也是，但是人家城鎮(zhèn)化的結(jié)果，農(nóng)村人均擁有土地增加了，大概是我們的4倍。

主持人：這些問題我們都很清楚，過去很清楚，你也很清楚，過去這么多問題存在，那么樂觀，現(xiàn)在就悲觀了。討論另一個(gè)話題，在這個(gè)論壇上兩年前你跟吳曉球打賭是買房子還是買股票，三年前堅(jiān)定買房子，這幾次我們一直請(qǐng)你，你都不來(lái)，我們不知道原因，可能原因很多，但是相關(guān)的一個(gè)事件股票一直在漲，吳曉球說(shuō)他贏了，今天情況，股票又跌了，請(qǐng)教一下曹老師，股市到底出現(xiàn)沒出現(xiàn)重大問題？

??? 北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授曹鳳岐

??? 曹鳳岐：允許我先做個(gè)調(diào)查嗎？在座的參與炒股的，不管多少點(diǎn)進(jìn)來(lái)的，舉手？全民炒股。4千點(diǎn)以后進(jìn)來(lái)的舉手？都3千點(diǎn)進(jìn)來(lái)的，完了。那么掙錢的現(xiàn)在舉手？也還有，賠錢的舉手？也不夠啊。

主持人：不到一半賠錢的。

曹鳳岐：股市是一個(gè)人賺，兩個(gè)人不賠不賺，七個(gè)人賠，這是規(guī)律。股市我先說(shuō)一下，今年一月份，我就在這兒，我說(shuō)了股市，大概有三點(diǎn)。

第一點(diǎn)，中國(guó)股市的春天來(lái)了，大家記得吧，這是一月份。

第二點(diǎn)，我說(shuō)我希望中國(guó)股市的春天長(zhǎng)一點(diǎn)，也不要很快到炎熱的夏天，這是我說(shuō)的。當(dāng)時(shí)說(shuō)完了以后，有人提問，說(shuō)曹老師你說(shuō)說(shuō)什么是炎熱的夏天，我當(dāng)時(shí)給了三個(gè)指標(biāo)。

一個(gè)指標(biāo)，股市連續(xù)上漲快漲、瘋漲，每天能漲100點(diǎn)、200點(diǎn)。

第二條，股市沒有回調(diào)，至少連像樣的回調(diào)都沒有。

第三條，全民炒股，到了這一段，股市熱了，夏天了，炎熱了，冬天快來(lái)了，這是我當(dāng)時(shí)說(shuō)的。后來(lái)我又加了幾個(gè)指標(biāo)，實(shí)際上后來(lái)我講6個(gè)指標(biāo)，包括換手率，包括添量交易，包括市盈率。這6項(xiàng)指標(biāo)到5月中旬以后，中國(guó)的股市已經(jīng)是過熱了，尤其創(chuàng)業(yè)板已經(jīng)過熱。

5月下旬，鳳凰財(cái)經(jīng)舉辦一個(gè)研討會(huì)，我當(dāng)時(shí)就說(shuō)了，我說(shuō)非常危險(xiǎn)，可能出現(xiàn)斷崖式下跌，我說(shuō)5千點(diǎn)以后，咱們小股民們撤出來(lái)吧，這我當(dāng)時(shí)說(shuō)的。結(jié)果當(dāng)時(shí)調(diào)查，5千點(diǎn)以后，你怎么操作，60%的股民說(shuō)，中國(guó)股市馬上會(huì)到6千點(diǎn)，當(dāng)然有人說(shuō)一萬(wàn)點(diǎn)不是夢(mèng)。所以我就看這個(gè)不行啊，所以我6月9號(hào)在光華做了一個(gè)講座，專門講這個(gè)問題。我就講中國(guó)的股市已經(jīng)到了高風(fēng)險(xiǎn)區(qū)，我說(shuō)小股民們你快點(diǎn)撤出來(lái)吧，要落袋為安，就別再做了，還是沒人聽。

主持人：也許有人聽了，還會(huì)產(chǎn)生后面的故事，會(huì)不會(huì)？你影響力大啊。

曹鳳岐：結(jié)果我講了第三天，到6月12號(hào)，5172點(diǎn)，開始下跌，三周下跌了28%，到前天從5100點(diǎn)降到3600點(diǎn)，這時(shí)急了，所以現(xiàn)在呼吁救市。

主持人：你個(gè)人認(rèn)為該不該救市？

曹鳳岐：首先是這樣的，我先回答第二個(gè)問題。這一次股市下跌的原因是什么？各位哪位說(shuō)一下。現(xiàn)在說(shuō)了，是國(guó)內(nèi)外的勢(shì)力惡意做空國(guó)內(nèi)的股市，對(duì)不對(duì)？對(duì)，你們找出來(lái)誰(shuí)？實(shí)際上必須找出來(lái)，這次下跌的原因。我個(gè)人認(rèn)為這一次下跌的基本的原因是對(duì)前期暴漲、快漲、瘋漲的一個(gè)報(bào)復(fù)和修復(fù)，這是必然的。暴漲，沒有理由暴漲你暴漲了，它是一個(gè)必然的，因?yàn)槟銢]回調(diào)嘛，現(xiàn)在我得回調(diào)了，這是一個(gè)。

第二個(gè)，有人很簡(jiǎn)單說(shuō)，是有毒資產(chǎn)加杠桿。肖主席說(shuō)過，什么是有毒資產(chǎn)，市盈率超過40倍就是有毒資產(chǎn)。杠桿是什么？借錢炒股，現(xiàn)在到了平倉(cāng)的時(shí)候，怎么辦？所以應(yīng)該說(shuō)這一次暴跌是在預(yù)料之中的，這我自己說(shuō)，我不是事后諸葛亮，我是事前已經(jīng)說(shuō)了，肯定有這么回事。那么具體說(shuō)，從2千點(diǎn)、3千點(diǎn)漲上來(lái)漲到5千，尤其是新股發(fā)行以后，很多人買到了股，然后上市以后十個(gè)漲停板，最多的漲54個(gè)漲停板；然后從20、30塊錢，我不說(shuō)哪支股，漲到470塊錢，然后市盈率有的達(dá)到1千倍，創(chuàng)業(yè)板市盈率平均是100多倍。你說(shuō)17倍那個(gè)市盈率，我不知道你怎么算的，大盤也是平均，而且是到5千點(diǎn)的時(shí)候，深圳的市盈率是60多倍，上海是20多點(diǎn)，如果把銀行這些像什么中國(guó)銀行、工商銀行，才9倍，把這些金融股去掉，實(shí)際上深圳也是50倍。

任志強(qiáng)：上海深圳都是50倍。

曹鳳岐：他們算的時(shí)候是平均，這么一平均就少了，實(shí)際上你別按平均算，你按照這么算，這個(gè)和07年的6124點(diǎn)一樣，最高點(diǎn)實(shí)際上到5千多點(diǎn)已經(jīng)是這么回事了，獲利盤回吐。

主持人：那是70倍，我們算過。

曹鳳岐：對(duì)，老百姓市值少了，被高管拿走了，他們?cè)偻顿Y一個(gè)實(shí)業(yè)也行，不知道干嗎去了。要不要救市？同意的救市舉手？這一點(diǎn)我是同意稻葵教授的觀點(diǎn)，現(xiàn)在還到不了救市的時(shí)候，沒那么嚴(yán)重。為什么？中國(guó)大盤從去年7月份2千點(diǎn)漲起來(lái)的。到前天為止我們還3600點(diǎn)，我們漲了一倍半，要是5千多點(diǎn)，我們漲了多少了？就說(shuō)我們現(xiàn)在，總的大盤來(lái)說(shuō)還是上漲的，這是一個(gè)。我們所要解決的問題如何平穩(wěn)這個(gè)股市，現(xiàn)在別說(shuō)救市，我們2千點(diǎn)的時(shí)候怎么沒人說(shuō)救市，那么多年2千點(diǎn)，1600點(diǎn)都不說(shuō)救市，3600點(diǎn)就救市了，因?yàn)楸惶琢耍圆痪炔恍小?/p>

當(dāng)時(shí)是這樣的，我個(gè)人認(rèn)為別提救市這詞。有市場(chǎng)的規(guī)律，如果強(qiáng)行救市救不起來(lái)，我可以這樣說(shuō)，因?yàn)槿绻f(shuō)自然的它把泡沫擠掉，把杠桿擠掉，那你就看它多少點(diǎn)吧。你強(qiáng)行再拉回去，拉到5千，所以這個(gè)是不可以的。第二，不要把形勢(shì)看得那么嚴(yán)重，說(shuō)中美的斗爭(zhēng)，涉及到中國(guó)改革前途問題，股市改革牛、轉(zhuǎn)型牛是什么牛，但是你沒看到股市是杠桿牛，最重要的。那你不去杠桿，行嗎？所以星期五晚上降了，開始各個(gè)部門、各個(gè)都出招，你看消息滿天飛，哪個(gè)部門甚至國(guó)務(wù)院半夜開會(huì)，又什么政策星期一就出臺(tái)，別信，同志們，再信又把你們整進(jìn)去了。但是三條是真的。一個(gè)放緩IPO，這是真的。第二，昨天證券公司21家那是真的。第三，證券協(xié)會(huì)說(shuō)我們基金管理公司我們一定會(huì)穩(wěn)定市場(chǎng)，這是真的。其它的沒證實(shí)的別在那瞎傳。

不要說(shuō)救市？現(xiàn)在是穩(wěn)定，因?yàn)槭裁茨兀吭偻碌涂只帕耍只乓院鬀]法收拾了，跌到什么時(shí)候？誰(shuí)都不知道底了。所以說(shuō)這個(gè)注意。我倒出了幾個(gè)主意，你們聽聽行不行？

第一個(gè)，從現(xiàn)在開始停止券商一切融資融券業(yè)務(wù)，別搞了，當(dāng)然原來(lái)的那些融資融券業(yè)務(wù)那些余額暫不平倉(cāng)可以延期或者最后券商收購(gòu)，就把那塊給它整沒了，新的別去搞這玩意。

第二個(gè)，有沒有勇氣，因?yàn)楝F(xiàn)在是說(shuō)，主要是股指期貨搞的，有人通過股指期貨惡意賣空，那么敢不敢停止股指期貨交易，敢不敢？誰(shuí)都不敢，實(shí)際上我們國(guó)債期貨就是指數(shù)期貨，我們停了十幾年，95年停的，我們停了快20年了，中國(guó)沒垮臺(tái)。韓國(guó)曾經(jīng)停止過，因?yàn)橥稒C(jī)太厲害了，買空賣空太厲害了，所以誰(shuí)敢說(shuō)，停不停？誰(shuí)敢不敢？如果說(shuō)不敢，也可以，另一招，只允許套期保值，不允許投機(jī)，也就說(shuō)不允許買空賣空。你在現(xiàn)股買入，在期貨賣出或者你在現(xiàn)股賣出，在期貨買進(jìn)，現(xiàn)在這種投機(jī)太厲害了，但是你說(shuō)它是非法投機(jī)，那是規(guī)則規(guī)定，你憑什么不讓人家賣，人家賣多了，就說(shuō)惡意賣空。前一段大家是買多，是不是惡意？把股市給抬起來(lái)了，是不是惡意啊？你既然開了這個(gè)市場(chǎng)你就讓人做，如果真的是這樣，到底誰(shuí)惡意做，拿出來(lái)可以。

第三個(gè)，現(xiàn)在正在討論是不是設(shè)立國(guó)家平準(zhǔn)基金，這個(gè)是可以，起草證券法的時(shí)候，姚總知道，我們?cè)缇吞岢鰜?lái)了，要設(shè)啊，類香港銀富基金，正在討論，中國(guó)證券公司要求央行、財(cái)政部都出錢設(shè)這個(gè)，大家知道。設(shè)了以后，什么時(shí)候進(jìn)場(chǎng)？現(xiàn)在進(jìn)場(chǎng)，星期一進(jìn)場(chǎng)，把股指拉起來(lái)，星期二又跌了怎么辦？把國(guó)家基金都弄出去？得到了實(shí)在不行的時(shí)候你才能夠進(jìn)，然后你再平準(zhǔn)，是可以做，這個(gè)事情我們一直是主張來(lái)做。

第四個(gè)，對(duì)國(guó)家控股的證券公司、基金管理公司進(jìn)行窗口指導(dǎo)，他們是投機(jī)者。昨天，21家券商發(fā)表聲明說(shuō)“4500點(diǎn)以內(nèi)，只買不賣”，我不知道他們是真的假的，反正是這保證了。

任志強(qiáng)：沒說(shuō)這個(gè)，藍(lán)籌股，4500點(diǎn)。

主持人：自營(yíng)業(yè)務(wù)。

任志強(qiáng)：藍(lán)籌。

曹鳳岐：買啥不說(shuō)，政策底是4500點(diǎn)，到了4500點(diǎn)以后讓不讓人家賣？他們?cè)偃ベu，你們是不是得跑啊，因?yàn)槭裁矗?500點(diǎn)拉起來(lái)了，你們?cè)绲倪€可以賺回來(lái)，他們都賣了，你們賣不賣？那么你們一賣，他們一賣，大盤是不是又下去了。這個(gè)不能這么做，只能窗口指導(dǎo)，基金協(xié)會(huì)，他說(shuō)都買點(diǎn)偏股，基金也就這個(gè)。為什么？不能那么說(shuō)，基金管理公司在上次找他們查的時(shí)候，人家就說(shuō)了，基金管理公司沒有維護(hù)市場(chǎng)穩(wěn)定功能，我是賺錢啊，我替客戶賺錢，你干嗎讓我穩(wěn)定市場(chǎng)，你讓我買不讓我賣，不就死了嗎？而且如果說(shuō)券商拿出來(lái)多少錢，在多少點(diǎn)以前只買不賣，我告訴你，涉及操縱市場(chǎng)，涉及價(jià)格聯(lián)盟。懂不懂這個(gè)事情？哪能這么干啊。

中國(guó)最重要的問題是制度建設(shè)，我們出現(xiàn)這些問題都是制度性問題，所以說(shuō)比如說(shuō)完善股票交易制度，信息披露制度、分紅制度、退市制度，投資者教育等等，做好這些股市才能好，不是單純救市才能解決問題，所以我不提救市，我是提穩(wěn)定市場(chǎng)措施。

主持人：曹老師語(yǔ)重心長(zhǎng)，上一次他談到的問題不幸為他言中，袁老師，不直接參與股市，近期內(nèi)也沒有直接參與房地產(chǎn)的市場(chǎng)，所以你站在一個(gè)中性立場(chǎng)，你來(lái)評(píng)價(jià)一下。

袁鋼明：我想問一下曹鳳岐老師，剛開始股市下跌是一個(gè)自然的市場(chǎng)的回調(diào)，認(rèn)為它是良性的，但是以后你大多數(shù)全都在說(shuō)如何來(lái)挽救或者是阻止這個(gè)下跌，這和你前面說(shuō)法是矛盾的。我就想問你了，你認(rèn)為這一次，現(xiàn)在你后面那個(gè)說(shuō)法，你說(shuō)現(xiàn)在股市大幅度下跌到底是個(gè)正常良性，不需要來(lái)穩(wěn)定，你為什么要提出那么多穩(wěn)定措施。

第二個(gè)問題，你要想提出很多穩(wěn)定措施也有點(diǎn)問題。比如說(shuō)你原來(lái)害怕股市瘋牛太厲害，而瘋牛我們認(rèn)為最大厲害就是沒有做空機(jī)制，股市一跌下來(lái)，要取消股指期貨的制度，翻手為云，覆手為雨。配資也是這樣，當(dāng)時(shí)股市很低，配資起了很大的作用，融資融券，作為學(xué)者提出這樣的說(shuō)法不是機(jī)智的建議。

曹鳳岐：實(shí)際上此一時(shí)彼一時(shí)，中國(guó)股市這一輪暴漲暴跌都不是正常的。我沒有說(shuō)它是良性暴跌，我是說(shuō)它是因?yàn)榍捌诒q，對(duì)前期暴漲的報(bào)復(fù)，另外它是一個(gè)去杠桿和去泡沫化的一個(gè)過程，所以去有毒資產(chǎn)，去杠桿應(yīng)該是這樣來(lái)看就是這個(gè)過程。這個(gè)過程必須實(shí)現(xiàn)，不實(shí)現(xiàn)不可以，這是第一點(diǎn)。

第二，我沒有用救市這詞，但是你看我過去的文章我是救市派，08年以后，我最近寫了一本書，《金融改革創(chuàng)新論》，我是個(gè)救市派，必須救市，必須來(lái)保護(hù)投資者的利益，后來(lái) 我發(fā)現(xiàn)我的觀點(diǎn)是錯(cuò)的，市場(chǎng)是救不了的。如果不出現(xiàn)系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，這里邊就一個(gè)判斷，到底中國(guó)股市暴跌到3600點(diǎn)或者明天就是會(huì)漲，它的真正的底在什么地方？你搞不清楚。所以我們說(shuō)穩(wěn)定，關(guān)鍵現(xiàn)在是穩(wěn)定投資者的信心。怎么穩(wěn)投資者信心，是幾條措施，展開是后面幾個(gè)問題。中國(guó)，融資融券對(duì)不對(duì)？對(duì)，開股指期貨對(duì)不對(duì)？都對(duì)，股指期貨有發(fā)現(xiàn)價(jià)值功能、套期保值，后面的功能都沒發(fā)揮出來(lái)，就是投機(jī)功能，在股市波動(dòng)它起了推波助瀾的作用，如果你防止這一塊能不能暫時(shí)停止或者我們只允許它套期保值，這樣不就把市場(chǎng)穩(wěn)定，這是我最重要的一點(diǎn)。

第三，融資融券要不要開，肯定是要開，但是從目前情況下，市場(chǎng)信心而且杠桿這么多情況下，能不能暫停一下呢？這是考慮。

第四，場(chǎng)外配資，證監(jiān)會(huì)從來(lái)說(shuō)各種私募公司大規(guī)模配資這是監(jiān)管灰色地帶，沒有這個(gè)。而就是在賺錢的時(shí)候大家都去配資去了。所以說(shuō)這是一個(gè)穩(wěn)定市場(chǎng)的一個(gè)臨時(shí)措施，并不是說(shuō)老是這樣做。最根本的問題，中國(guó)為什么出這個(gè)問題？中國(guó)資本市場(chǎng)的制度不完善，存在很多問題。所以說(shuō)為了穩(wěn)定這市場(chǎng)，我們出一些臨時(shí)措施，然后加強(qiáng)制度建設(shè)，這是我根本思想。

主持人：謝謝曹老師，我們先請(qǐng)觀眾聽眾，我們的朋友們提幾個(gè)問題，然后袁老師你再接著問。現(xiàn)場(chǎng)很多朋友們。

提問：您好，我是網(wǎng)易財(cái)經(jīng)的編輯，也是一個(gè)90后，我想請(qǐng)問曹老師和任老師兩個(gè)問題，分別向他們提問。最近我在新聞上經(jīng)常看到新聞，關(guān)于京津冀一體化，北京這個(gè)位置，在郊區(qū)包括固安還有說(shuō)修機(jī)場(chǎng)，涿州那個(gè)地方通地鐵，三河這個(gè)位置挨著通州的市中心，7千一平米漲到1.5萬(wàn)一平米，這個(gè)問題問任總。

第二個(gè)問題關(guān)于股市問一下曹老師，我想問一下，股市在一定背景和條件基礎(chǔ)之下，高速轉(zhuǎn)，配合公司企業(yè)盈利增長(zhǎng)，兩個(gè)力的合力是否是股市賺錢最終極的邏輯，如果是的話，我想聽一下您的意見，如果不是的話，您能否透露一下賺錢的終極法門，謝謝！高送轉(zhuǎn)加公司盈利的增長(zhǎng)。

曹鳳岐：高送轉(zhuǎn)和公司盈利是一個(gè)終極賺錢的可能性或者是一個(gè)模式，我覺得是對(duì)的。這就叫我們的價(jià)值投資，我們要看公司的基本面。這是價(jià)值投資。如果說(shuō)大家或者高送轉(zhuǎn)或者是有分紅，這是可以的，然后我還高盈利，我就上去了。這對(duì)股票是有價(jià)值的，它的前景是好的。實(shí)際我們買股票是買它的前景，創(chuàng)業(yè)板包括新三板，實(shí)際上它有些個(gè)是不盈利的，我們?yōu)槭裁促I？看它有增值價(jià)值，所以這一塊我覺得是對(duì)的。送轉(zhuǎn)這是一個(gè)，我非常重視是分紅。我們?cè)谒阌实臅r(shí)候，你看預(yù)測(cè)的目標(biāo)，實(shí)際上主要是看它的回報(bào)率是它的利潤(rùn)和它的價(jià)格關(guān)系。而且這個(gè)我們是算和資產(chǎn)和內(nèi)部收益結(jié)合在一起，沒有算出來(lái)股價(jià)會(huì)漲到多高，我們開始預(yù)測(cè)是這個(gè)。所以高市盈率大家說(shuō)會(huì)有高收益，大家要買高市盈率的股票，那些假設(shè)是140倍的市盈率，你買它干什么，140年給你回本，這是不可以的。所以我建議大家還是買內(nèi)部盈利率比較高，能夠給你分紅，送轉(zhuǎn)和價(jià)格市盈率適中的這些股票，這是我的意見。

任志強(qiáng)：房地產(chǎn)和股市一樣，我覺得你們都是學(xué)經(jīng)濟(jì)管理，你們應(yīng)該比我懂得多。第一個(gè)問題，用多少錢賺多少錢，這就是說(shuō)股市說(shuō)的，第二用多長(zhǎng)時(shí)間賺多少錢，你們提這個(gè)問題，我覺得都不太對(duì)。比如說(shuō)從7千漲到1.5萬(wàn)，多長(zhǎng)時(shí)間漲到1.5萬(wàn)，你說(shuō)明天漲到，十年漲到1.5萬(wàn)，可能兩萬(wàn)都過了，經(jīng)濟(jì)學(xué)用多少錢賺多少利潤(rùn)，用多少時(shí)間賺多少利潤(rùn)，我用十年時(shí)間賺一塊錢，你用五分鐘賺一塊錢，怎么比。概念不對(duì)。

第二機(jī)場(chǎng)容量大于第一機(jī)場(chǎng)，第二機(jī)場(chǎng)的房子比第一機(jī)場(chǎng)貴，但如果你第二機(jī)場(chǎng)容量小于第一機(jī)場(chǎng)，怎么能超過第一機(jī)場(chǎng)呢，非常簡(jiǎn)單的事。不能說(shuō)因?yàn)橛袀€(gè)機(jī)場(chǎng)就一定行，就和股市一樣，達(dá)到4千和5千點(diǎn)概率不一樣，北京要修三個(gè)機(jī)場(chǎng)是一回事，修五個(gè)機(jī)場(chǎng)是另外一回事，修6個(gè)機(jī)場(chǎng)有5個(gè)機(jī)場(chǎng)都是空的。

袁鋼明：我還有一些問題我還沒問，剛才曹鳳岐回答我的問題非常認(rèn)真，但是我仍然不太滿意，比如說(shuō)我原來(lái)以為你還比較公正，我覺得如果炒股者來(lái)討論股票他會(huì)有問題，他會(huì)為虧損下跌來(lái)伸張，你的說(shuō)法好像有這點(diǎn)，你憑什么股市要采取各種措施要穩(wěn)住，而不是我接受這種狀態(tài)。股指各種各樣的狀態(tài)，正好合適，我為什么要采取合適？好像對(duì)你原來(lái)立場(chǎng)有點(diǎn)懷疑。

主持人：如果不去所謂救市，股指會(huì)不會(huì)再一路下滑？

曹鳳岐：現(xiàn)在救市是政策底，不救市是自然底。現(xiàn)在就這個(gè)問題，我們現(xiàn)在不知道自然底在哪里，為什么呢？比如說(shuō)本人不是公正不公正，本人在1月份的時(shí)候講，中國(guó)的慢牛，我說(shuō)我不講點(diǎn)，中國(guó)的慢牛，我的預(yù)測(cè)，我現(xiàn)在可以說(shuō)，我的預(yù)測(cè)，中國(guó)從1月份到6月份，那時(shí)候我們3千點(diǎn)，6月底4千點(diǎn)就可以了，差不多。

袁鋼明：你是從變化的角度。

曹鳳岐：變化的角度，我們那個(gè)時(shí)候。

主持人：當(dāng)時(shí)你腦子里的預(yù)測(cè)。

曹鳳岐：我從來(lái)不預(yù)測(cè)，這個(gè)股可能4千點(diǎn)左右是比較合適的，從上漲的速度。而我們恰恰上漲的速度太快。然后到了今天3600點(diǎn)的時(shí)候，大家都慌了，再不救，關(guān)鍵的問題他的羊群效應(yīng)。羊群效應(yīng)是沒法收拾的，就像我知道危機(jī)什么時(shí)候來(lái)的時(shí)候，大家都知道要地震了，哪天地震是不知道，我在6月9號(hào)講的時(shí)候，我就說(shuō)肯定出現(xiàn)問題了，肯定就有可能斷崖式下跌，然后我舉了南海泡沫，舉了美國(guó)的10月29號(hào)，29年的10月29號(hào)，我說(shuō)誰(shuí)都沒有預(yù)測(cè)到。所以中國(guó)也是，哪天下來(lái)你不知道，然后下到什么時(shí)候，按照道理來(lái)說(shuō)，3600可能差不多，目前來(lái)看。但是如果說(shuō)措施不得當(dāng)，那么大家還是非常恐慌，這個(gè)事我們很難說(shuō)，所以我們就說(shuō)穩(wěn)定住，現(xiàn)在已經(jīng)3600，差不多這是我的考慮，今天說(shuō)點(diǎn)了。

主持人：曹老師說(shuō)正常情況下3600到4000是正常的，但是現(xiàn)在的情況很難預(yù)測(cè)，你不知道自我實(shí)現(xiàn)預(yù)期將如何演變，這是一個(gè)很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)幕卮稹?/p>

袁鋼明：我想問任總，我今天特別有興趣想問問任總，你還認(rèn)為中國(guó)房?jī)r(jià)還要漲上去嗎？或者說(shuō)你現(xiàn)在對(duì)房?jī)r(jià)下跌已經(jīng)低頭了。

任志強(qiáng)：如果我們完全市場(chǎng)化或者市場(chǎng)歸市場(chǎng)，保障歸保障，房?jī)r(jià)上漲沒有任何問題，你們可以想一想，哪一個(gè)政府會(huì)想讓房?jī)r(jià)跌下來(lái)？有嗎？從美國(guó)政府到中國(guó)政府哪個(gè)政府會(huì)想讓房?jī)r(jià)跌下來(lái)，跌下來(lái)意味著每個(gè)人的財(cái)富都在貶值。

第二，你們以為房?jī)r(jià)是開發(fā)商定的嗎？錯(cuò)了。房?jī)r(jià)主要上漲的因素來(lái)自于窗戶之外的東西，開發(fā)商決定不了的東西。第一，城市集中度，第二，城市GDP增長(zhǎng)；第三，政府基礎(chǔ)設(shè)施投入，比如修橋修路、綠化園林、醫(yī)院學(xué)校，這些東西決定的房?jī)r(jià)上漲，和我沒什么關(guān)系。我們決定是今天的房?jī)r(jià)，今天的房?jī)r(jià)我認(rèn)為這個(gè)市場(chǎng)比如說(shuō)應(yīng)該3千塊錢或者5千塊錢，但是你們可以看看十年以后，政府在十年中大量投入變成房子積累，你們學(xué)校門口的華清家園是我建的，我賣4千塊錢現(xiàn)在漲到十萬(wàn)塊錢，為什么？學(xué)區(qū)房，中關(guān)村小學(xué)是我建的，我在資源配置上增加一個(gè)小學(xué)就變成十萬(wàn)塊錢，4千塊錢造價(jià)成本有利潤(rùn)，后來(lái)十萬(wàn)塊錢，那是我定的嗎？不是，老把房?jī)r(jià)推到開發(fā)商頭上。

主持人：房?jī)r(jià)有沒有泡沫，現(xiàn)在？

任志強(qiáng)：現(xiàn)在還沒有，下跌期間還沒回到正常。

袁鋼明：任總，對(duì)你第一句話有意見，所有政府都希望房?jī)r(jià)上漲，不是，只有開發(fā)商希望房?jī)r(jià)上漲。

任志強(qiáng)：房?jī)r(jià)，最基本的一個(gè)條件，在我們國(guó)家文件中明確寫著土地出讓金約占房?jī)r(jià)10%，所有定土地出讓金從最開始基準(zhǔn)定價(jià)都是按這個(gè)原則計(jì)算，但是你們看看10%變成多少，高的現(xiàn)在變成70%，在普遍城市里30%到50%，那說(shuō)明什么？

袁鋼明：日本推出房?jī)r(jià)稅，房?jī)r(jià)掉下來(lái)。美國(guó)也是這樣， 美國(guó)在布什政府房?jī)r(jià)漲得很好，危機(jī)之前采取了提高利率，一下子房?jī)r(jià)掉下來(lái)，為什么它要降，房?jī)r(jià)太高了以后會(huì)造成泡沫危險(xiǎn)崩潰，他也害怕房?jī)r(jià)上漲，中國(guó)政府情況有點(diǎn)不一樣，中國(guó)政府很想房?jī)r(jià)漲得高一點(diǎn)，它的土地低價(jià)收入高一點(diǎn)，但是他也害怕房?jī)r(jià)太高了，突然崩潰，所以掌握好這個(gè)分寸讓房?jī)r(jià)不要太高，但是他可能掌握不好，但是不能說(shuō)政府也像房地產(chǎn)商一樣，要想讓房?jī)r(jià)漲得越高越好。

任志強(qiáng)：你們?nèi)几沐e(cuò)了，美國(guó)舉的例子，沒有一個(gè)舉對(duì)的，你們查一查，日本泡沫十年，日本政府采取什么措施？日本在出現(xiàn)泡沫的是老百姓把土地賣給機(jī)構(gòu)賣給政府，和我們反著的，所以他不希望高，因?yàn)樗琴I者。我們現(xiàn)在是政府是賣家，你剛好給搞錯(cuò)了，人家土地私有，私有土地賣給政府或者機(jī)構(gòu)，農(nóng)民掙了大錢，日本說(shuō)我們經(jīng)濟(jì)上不去，可是日本人不窮，中國(guó)政府要從農(nóng)民拿過來(lái)地我按高價(jià)賣出去，所以中國(guó)政府高價(jià)。美國(guó)你沒有搞錯(cuò)，美國(guó)決定房?jī)r(jià)上漲兩個(gè)主要因素，第一個(gè)主要因素是房產(chǎn)稅，第二個(gè)主要因素是個(gè)人所得稅，隨居住地繳納，這兩個(gè)因素導(dǎo)致所有房?jī)r(jià)最好的地區(qū)一定是學(xué)校最好的，治安是最好的，警察是最好的，所有基礎(chǔ)設(shè)施是最好的，地方收入高地方配置高，所以一定讓這個(gè)地區(qū)高，所以美國(guó)有一個(gè)評(píng)比，每個(gè)地區(qū)房?jī)r(jià)和個(gè)人所得稅繳納關(guān)系，哪個(gè)地區(qū)個(gè)人所得稅最高，硅谷、中國(guó)不是，所有個(gè)人所得稅，商業(yè)地產(chǎn)高價(jià)土地賣得很貴，你把地王拉來(lái)了，企業(yè)和個(gè)人所得稅都交了。住宅稅為什么收得很高，政府只知道你們只交一次錢。香港電影里老百姓罵警察，罵得很損，我養(yǎng)著你，就是拆享費(fèi)，明顯告訴你，我們叫物業(yè)稅，這個(gè)錢就是養(yǎng)警察養(yǎng)學(xué)校，明確告訴你，你是我養(yǎng)的，尤其是片警，他都知道，這個(gè)地區(qū)警察署誰(shuí)誰(shuí)我養(yǎng)。但是大流動(dòng)警察他不敢罵，交通警察他不敢罵。

主持人：按照你這個(gè)邏輯，同不同意中國(guó)收房地產(chǎn)稅同時(shí)交給地方政府養(yǎng)警察。

任志強(qiáng)：我們叫房地產(chǎn)稅對(duì)財(cái)產(chǎn)征稅法定，應(yīng)該的，但是這個(gè)財(cái)產(chǎn)權(quán)得先搞清楚，如果是我的財(cái)產(chǎn)我理所應(yīng)當(dāng)為財(cái)產(chǎn)付稅，現(xiàn)在財(cái)產(chǎn)權(quán)說(shuō)不清楚，這地不是我的，最大的價(jià)格是在土地里頭，如果按70年是不是得折舊，你要按70年折舊，房產(chǎn)稅你給我變成負(fù)數(shù)，你得給我錢，因?yàn)樨?cái)產(chǎn)不是我的了。我們?nèi)澜缈匆豢词辗慨a(chǎn)稅的國(guó)家，你們隨便去查，有沒有哪個(gè)在公有土地上收房產(chǎn)稅，美國(guó)收房產(chǎn)稅。英國(guó)是全部是國(guó)家的土地。美國(guó)五角大樓，白宮交房產(chǎn)稅嗎？不交。私有土地交房產(chǎn)稅。土地收益歸公這是1984年那個(gè)文章里寫的，因?yàn)槲艺度耄褪俏覄偛耪f(shuō)，窗戶外頭決定，你要交稅，修橋修路弄警察，你得給我交。房產(chǎn)稅在某些地方，比如在美國(guó)、加拿大、愛爾蘭還有很多國(guó)家，占到地方財(cái)政收入的100%，80%以上，但是在國(guó)家財(cái)政收入不是，國(guó)家還有鑄幣稅、國(guó)防稅等等，因?yàn)橛辛素?cái)產(chǎn)稅減了其它稅把其它稅減沒了，我們不能說(shuō)其它稅不減，我們有土地出讓金，你不能老往上加稅，這搶錢，所以清理和整頓是一個(gè)概念，把所有的稅收概念調(diào)整了，稅收調(diào)整了，才能收稅。

主持人：我再追問姚總一個(gè)問題，我們討論大問題是經(jīng)濟(jì)何時(shí)出現(xiàn)反轉(zhuǎn)，根據(jù)你多年對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)分析，你估計(jì)大概什么時(shí)候反轉(zhuǎn)？剛剛?cè)慰傉f(shuō)二季度有可能地產(chǎn)出現(xiàn)回升，開發(fā)投資，整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)因此會(huì)有可能產(chǎn)生回升，地產(chǎn)是非常重要的一個(gè)組成部分。這個(gè)觀點(diǎn)同不同意？

姚景源：我贊同，報(bào)告，你在里面經(jīng)濟(jì)形勢(shì)下行態(tài)勢(shì)有望在今年年底或者明年一季度出現(xiàn)反轉(zhuǎn)，這個(gè)我贊成。我們講經(jīng)濟(jì)下行我們忽略了一個(gè)問題，大家一方面是要看到經(jīng)濟(jì)下行給我們帶來(lái)很多問題，因?yàn)槲覀儺吘惯€是一個(gè)粗放、規(guī)模、速度型的增長(zhǎng)，我們說(shuō)要轉(zhuǎn)型，但是不是一朝一夕能夠轉(zhuǎn)得過來(lái)了，在這樣情況下，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度換檔，畢竟掉下來(lái)兩三個(gè)百分點(diǎn)也不是個(gè)小事，過去我們速度快的時(shí)候，其實(shí)方方面面都從速度當(dāng)中得到很多好處，現(xiàn)在速度降下來(lái)，原來(lái)由于速度掩蓋的很多問題現(xiàn)在浮出來(lái)了，所以我們面對(duì)局面很復(fù)雜。我是講我們不能像過去那樣追求速度，但是我們還得保持一定的速度，因?yàn)槲覀儺吘剐枰粋€(gè)過程。我說(shuō)政府可以不要GDP，但是企業(yè)需要要利潤(rùn)，老百姓要收入的增加，所以從這個(gè)角度說(shuō)，中國(guó)在現(xiàn)階段還要保持一定增長(zhǎng)速度。

那么我贊成我們報(bào)告當(dāng)中寫的，今年年底和明年一季度我們會(huì)出現(xiàn)一個(gè)比較好的局面，就是所謂反轉(zhuǎn)。我是講什么呢？現(xiàn)在大家一方面看到下行給我們帶來(lái)的壓力，帶來(lái)的問題，帶來(lái)的復(fù)雜性，但是各位你一定還得看到現(xiàn)在下行也給我們帶來(lái)諸多良性變化，好的變化。我現(xiàn)在在調(diào)研，比如我在廣東東莞大塘鎮(zhèn)，織羊絨衫，一個(gè)鎮(zhèn)的總量占到全世界40%，勞動(dòng)力上漲，勞動(dòng)密集型出口產(chǎn)品，老板生產(chǎn)改造，現(xiàn)在電腦織機(jī)，一個(gè)工人可以操控六個(gè)電腦，一個(gè)電腦可以操控8個(gè)效率，提高48倍，回過頭來(lái)工人漲工資，對(duì)工人素質(zhì)要求提高，不是過去簡(jiǎn)單的，由于裝備水平、工藝水平上去了產(chǎn)品質(zhì)量好了，批量又大成本又降下來(lái)， 浙江全省都在推機(jī)械換人，正是因?yàn)槲覀冎v了十幾年結(jié)構(gòu)調(diào)整就是調(diào)不下去，我覺得缺就缺下行壓力，而我們現(xiàn)在下行壓力我們已經(jīng)看到它形成推動(dòng)生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)變和增長(zhǎng)的動(dòng)力。

另一方面改革，說(shuō)來(lái)說(shuō)去還是搞改革。現(xiàn)在正是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)下行，我們改革要主動(dòng)性，回過頭來(lái)說(shuō)，給我們改革更加增強(qiáng)緊迫感，工商制度改革，原來(lái)你辦一個(gè)企業(yè)得蓋60、70個(gè)公章，一年到兩年拿住執(zhí)照，現(xiàn)在全國(guó)一天。剛才說(shuō)證監(jiān)會(huì)，你看央行，你干過貨幣政策委員會(huì)委員，央行干得很好，存款保險(xiǎn)制度、五家民營(yíng)銀行已經(jīng)正式開業(yè)現(xiàn)在又再次表態(tài)民營(yíng)銀行社會(huì)資本進(jìn)入商業(yè)領(lǐng)域，成熟一個(gè)批準(zhǔn)一個(gè)不設(shè)上限等等你看這個(gè)改革，它是在扎扎實(shí)實(shí)往前推，所以我覺得這些我們都應(yīng)該把它看成經(jīng)濟(jì)下行另一方面，它也是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式變化的動(dòng)力，我贊成這個(gè)報(bào)告，今年年底或者明年一季度，波動(dòng)局面在今年年底和明年年初能夠基本穩(wěn)定。

主持人：同學(xué)們各位聽眾有沒有問題？

提問：我的問題簡(jiǎn)單一點(diǎn)，前陣考察沈陽(yáng)這些地區(qū)大型企業(yè)，我想稻葵老師知道，國(guó)內(nèi)的國(guó)企、央企、實(shí)體產(chǎn)業(yè)不是太好，我們?cè)诠善蓖顿Y和房地產(chǎn)，任總都是很專業(yè)，姚老師和曹老師、袁老師很有名，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)怎么樣投資，怎么樣讓國(guó)外機(jī)構(gòu)投資或者國(guó)內(nèi)投資者或者散戶投資能夠健康運(yùn)行，實(shí)體產(chǎn)業(yè)都不完整的情況下，我不相信股票是好的，我也不相信房地產(chǎn)是好的，希望各個(gè)老師給我們見解。

主持人：整體上講中國(guó)經(jīng)濟(jì)哪里是投資機(jī)遇，作為投資者而言。等一下姚總您來(lái)回答。在后面看看還有沒有比較辛苦的同學(xué)。

提問：我想問任老師，國(guó)家提京津冀一體化提得比較厲害，天津武清、燕郊之類的，我們有沒有必要把市內(nèi)房產(chǎn)賣掉投資那些。

主持人：到底京津冀一體化是不是意味著北京房子該出手了，要去那邊投資。

提問：?jiǎn)栴}比較簡(jiǎn)單，問一下曹老師，年輕人特別在上學(xué)期間剛畢業(yè)3到5年之內(nèi)應(yīng)不應(yīng)該入市？

提問：李老師，我一直在想“互聯(lián)網(wǎng)+”，看到電商企業(yè)整合資源這是效率提升，我覺得并沒有解決需求問題，有可能造成供需不平衡更加矛盾突出，我在想“互聯(lián)網(wǎng)+”對(duì)我們意味著什么？從效率提升以后，對(duì)需求方面會(huì)有什么影響？

主持人：“互聯(lián)網(wǎng)+”有沒有帶來(lái)真正需求。

提問：任總好，我的問題也比較簡(jiǎn)單，我想問一下二線城市以下包括三四線城市它的房地產(chǎn)去庫(kù)存這個(gè)問題應(yīng)該怎么解決，有什么解決辦法。

提問：各位老師，我是汽車行業(yè)，也算是為實(shí)業(yè)提一個(gè)問題，大家說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)不好，又說(shuō)世界經(jīng)濟(jì)，比如美國(guó)經(jīng)濟(jì)也比較好了，但美國(guó)經(jīng)濟(jì)好，可能美元升值給新興經(jīng)濟(jì)體帶來(lái)的這種沖擊，以前有這些方面的問題。現(xiàn)在美國(guó)美元的升值，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)有沖擊？這種沖擊可能會(huì)直接影響到實(shí)業(yè)，所以我非常關(guān)心這個(gè)問題。謝謝！

提問：我想請(qǐng)問一下任總，對(duì)于房地產(chǎn)稅出臺(tái)對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，你預(yù)測(cè)會(huì)有多大的影響。

主持人：您觀點(diǎn)我們很清晰了，如果出臺(tái)的話，會(huì)有什么影響？

提問：謝謝各位老師，我是一名家庭主婦，我平時(shí)也沒有什么工作，我就想問一下各位老師，我們今天談的是經(jīng)濟(jì)開始反轉(zhuǎn)，作為一名家庭主婦，像我的朋友們，他們都投入到股市中去，股市贏和賠我們就不談了，這個(gè)東西可以承受，想問一下，中國(guó)很多家庭開始手里邊會(huì)有一部分錢，錢往哪里投是個(gè)問題，股市我是4千點(diǎn)以后入市，具體賠的數(shù)額不說(shuō)了，比較影響我個(gè)人形象。你手里的這部分錢應(yīng)該怎么處理呢？樓市還是股市？我聽了曹老師的關(guān)于股市問題，我覺得很受影響，老百姓手里的散錢應(yīng)該往哪里放呢？

主持人：今天最精彩的問題是坐在家里不上班人的問題。所以要向不上班的人學(xué)習(xí)，問題非常多，嘉賓挑你們喜歡的回答。

姚景源：大家知道，按照看似理論或者我們叫做需求法，短期經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)取決于三大需求，就是投資、消費(fèi)、出口，這三大需求也叫拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的三架馬車。我不知道大家注沒注意，去年年底中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，給三架馬車，每一架馬車加了一個(gè)詞，發(fā)揮出口對(duì)經(jīng)濟(jì)的支撐作用，給小費(fèi)加了發(fā)揮消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)拉動(dòng)的基礎(chǔ)作用，加個(gè)基礎(chǔ)。給投資加強(qiáng)了一個(gè)發(fā)揮投資對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)拉動(dòng)的關(guān)鍵作用，加一個(gè)關(guān)鍵。所以我當(dāng)時(shí)講，你把我我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)，你把握三個(gè)詞，支撐、基礎(chǔ)、關(guān)鍵，讓出口馬車發(fā)揮支撐作用，讓它往前拉別往后拉，應(yīng)當(dāng)是正的。現(xiàn)在看，確實(shí)我們有很大難度，但是我覺得經(jīng)過努力，下半年出口這架馬車是正的沒有問題。

中國(guó)這么大國(guó)家，最大優(yōu)勢(shì)是消費(fèi)，我們把著力點(diǎn)放在這兒，扎扎實(shí)實(shí)形成新的消費(fèi)熱點(diǎn)推動(dòng)消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級(jí)，讓消費(fèi)成為拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)重要力量。

投資叫關(guān)鍵作用，你怎么理解關(guān)鍵作用呢？我們退一步講，怎么弄出口這架馬車不往前拉往后拉，消費(fèi)怎么干也啟動(dòng)不起來(lái)，顯然我們還剩一架馬車是投資，我們又把它叫關(guān)鍵。我說(shuō)就像打牌似的，手里這一把牌，就是大小王嘛，所以我就講投資是關(guān)鍵。投資剛才大家也很關(guān)心，投資究竟投什么？我在調(diào)研當(dāng)中我接觸那么多的特別是領(lǐng)導(dǎo)干部，都是愁眉不展，說(shuō)投資投什么呢？沒項(xiàng)目，就跟咱大家一樣，我于是想一個(gè)問題，怎么樣才能讓投資發(fā)揮作用呢？非常重要我們要轉(zhuǎn)換投資主體，真正讓投資，由投資者說(shuō)了算，讓我們企業(yè)能夠成為投資當(dāng)中的主體，而且我們的企業(yè)如果它要真正能夠成為投資的主體，它的投資完全能夠由它自己決定的話，我覺得自然投資的機(jī)會(huì)就出來(lái)了。我是講過，你別看我總在那，很多地方講我不是企業(yè)家，在座有企業(yè)家，什么叫企業(yè)家？企業(yè)家他眼睛一掃就能看出市場(chǎng)需求，而且用組織的辦法滿足這種需求，我不是企業(yè)家。我給你舉一個(gè)例子，我跟他們講過，1984年、85年，我當(dāng)時(shí)算青年，中國(guó)青年代表團(tuán)上日本，我在日本待一個(gè)月，其中有三天還是幾天，在日本人家住，要體驗(yàn)日本生活，我到日本人家上洗手間，一坐挺舒服，什么問題？廁所馬桶蓋有一圈絨布，中國(guó)那時(shí)候沒有，我們家在北京一坐冰涼還挺硬，我當(dāng)然反應(yīng)這是資產(chǎn)階級(jí)，真會(huì)享受，這個(gè)地方還整個(gè)這個(gè)，這不是企業(yè)家，企業(yè)家馬上反應(yīng)這個(gè)東西好，中國(guó)沒有。

企業(yè)家，我有一次講，不是貶義，企業(yè)家當(dāng)官出身和咱們有什么區(qū)別？就像軍犬似的，人家鼻子就是靈，人能嗅覺到哪兒有市場(chǎng)，中國(guó)過剩是當(dāng)官，缺乏企業(yè)家，讓企業(yè)家成為投資的主體，這個(gè)問題得到根本解決，關(guān)鍵作用得到發(fā)揮，我覺得克強(qiáng)總理講的最重要一句話，就是要做到讓政府權(quán)力減法換取市場(chǎng)活力的加法甚至是乘法，從這種角度，看改革不斷推進(jìn)，我們說(shuō)來(lái)說(shuō)去這三架馬車，支撐、基礎(chǔ)再到關(guān)鍵，我覺得我們最后還是靠關(guān)鍵。關(guān)鍵我又贊成，讀了袁老師你這個(gè)觀點(diǎn)，我贊成，不要政府動(dòng)不動(dòng)搞大規(guī)模刺激，我們現(xiàn)在看總結(jié)經(jīng)驗(yàn)副作用很大，我們這個(gè)投資關(guān)鍵靠什么呢？我覺得還是靠企業(yè)成為市場(chǎng)主體，只要企業(yè)成為市場(chǎng)主體，或者用克強(qiáng)話，中國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展兩大發(fā)動(dòng)機(jī)，其中就是大眾創(chuàng)業(yè)萬(wàn)眾創(chuàng)新，我們真的是有這樣一個(gè)局面，充滿升級(jí)，我覺得我們投資問題就解決了。

主持人：姚總應(yīng)該是企業(yè)家類型的。想問一下最近出國(guó)沒有，出國(guó)以后有沒有新的想法。

姚景源：今年沒出國(guó)，去年去了美國(guó)和日本，我到了境外以后，我們講擴(kuò)大消費(fèi)，你說(shuō)我們這個(gè)消費(fèi)不是沒潛力，現(xiàn)在都到境外，境外買東西排隊(duì)交錢都排不上都是中國(guó)人，國(guó)家旅游局公布去年全年我們中國(guó)人出國(guó)境外有1.2億，人均境外消費(fèi)是1萬(wàn)人民幣，我覺得這個(gè)數(shù)恐怕是？

任志強(qiáng)：一個(gè)人1.6萬(wàn)。

姚景源：我覺得奧巴馬說(shuō)得對(duì)，去年APEC會(huì)上說(shuō)，中國(guó)人去美國(guó)簽證十年多次簽證，前年，中國(guó)人到美國(guó)180萬(wàn)人次，在美國(guó)消費(fèi)220億美元。中國(guó)人會(huì)說(shuō)三句外語(yǔ)就夠了第一，多少錢，第二，我全要，第三，我還有沒有。而且現(xiàn)在都不用你說(shuō)了，現(xiàn)在我在洛杉磯看見，超市收款前面有個(gè)小牌，會(huì)講中文，老外全會(huì)講中文。中國(guó)人來(lái)了，你好，便宜，水平高點(diǎn)，還會(huì)說(shuō)有發(fā)票。我是講大家對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)，一定得看到我們潛力。我見馬云之前他跟我講，他跟我說(shuō)，老百姓不滿意那個(gè)地方都有商業(yè)空間，我覺得這個(gè)事有道理，你比如電子商務(wù)，為什么在中國(guó)神話般的發(fā)展，在美國(guó)和歐洲沒這么大的發(fā)展，因?yàn)槲覀冞@兒有老百姓不滿意，你過去商業(yè)，我在商業(yè)部干過，志強(qiáng)父親還是我老領(lǐng)導(dǎo)。解決兩個(gè)問題，電子商務(wù)，價(jià)格便宜、便利，點(diǎn)對(duì)點(diǎn)。

主持人：不交稅。

姚景源：這是管理問題，歷來(lái)講經(jīng)濟(jì)學(xué)跟其它學(xué)科不一樣在哪里，經(jīng)濟(jì)學(xué)不怕講問題講差距，有問題才有空間，稻葵問我消費(fèi)這個(gè)問題，女同志講電子商務(wù)，你仔細(xì)一想也是這樣，我們電子商務(wù)確實(shí)是有40%以上發(fā)展，但是這個(gè)發(fā)展不是說(shuō)我們消費(fèi)的總量增加多少，而是我們傳統(tǒng)商業(yè)營(yíng)銷模式的一些個(gè)東西，挪過來(lái)了，當(dāng)然我們還是要努力推這些東西。中國(guó)，我是講，我前一段時(shí)間講，我們消費(fèi)要解決兩個(gè)問題，一個(gè)解決物價(jià)總水平過高，我見到商務(wù)部房部長(zhǎng)，中國(guó)物價(jià)水平這么高，你跟人家美國(guó)比比，我買箱子，大箱子，在美國(guó)買最大一個(gè)一百美元左右，你要再加30塊錢美元，里面給你裝倆小的，最大箱子在咱國(guó)內(nèi)一看5千人民幣，我在香港買皮鞋，買愛口，一雙900人民幣，三雙800塊錢，（愛口），在我們家商場(chǎng)一模一樣，一雙1999，我們是世界品牌，不打折。。房部長(zhǎng)說(shuō)，物價(jià)水平高是CPI算不準(zhǔn)，我說(shuō)這兩碼事，這跟CPI沒什么事。

第二，假冒偽劣有毒有害消費(fèi)，我們不是沒潛力，在目前這種狀態(tài)下，這些事情我們需要解決，但是在這種狀態(tài)下，中國(guó)我們穩(wěn)增長(zhǎng)，還得是要發(fā)揮好投資的關(guān)鍵作用，發(fā)揮好投資關(guān)鍵作用，我特別贊成剛才講，我們不能像過去那樣去靠政府大規(guī)模直接進(jìn)入到市場(chǎng)搞投資，我覺得我們很重要是轉(zhuǎn)換主體發(fā)揮市場(chǎng)配置資源決定性作用，讓企業(yè)成為我們投資的主體。

任志強(qiáng)：你愿不愿意把清華大學(xué)搬到那去，你搬那去房子就漲了，你要不想往那兒搬，就別買那的房子。中央要把北京市政府要轟到通縣去，道理很簡(jiǎn)單，你去不去，你要不去房子憑什么漲價(jià)，你現(xiàn)在漲點(diǎn)錢是可能的，窗戶外的東西推動(dòng)房?jī)r(jià)上漲，這是可能的，只要有人。但是不能用你說(shuō)這套辦法，從根上說(shuō)我是反對(duì)京津冀一體化，這就是和城鄉(xiāng)一體化一個(gè)道理，把資源分散，把資源分散，全世界都找不到這種成功案例，成功案例都是把資源集中起來(lái)，就是我說(shuō)的五個(gè)手指頭分開捏不成拳頭，集中兵力打勝仗。房地產(chǎn)為什么是支柱產(chǎn)業(yè)，我們占25%左右。我們?nèi)绻麖?0%增長(zhǎng)率下降到10%，影響1到1.5個(gè)點(diǎn)，這是對(duì)GDP，我們帶動(dòng)相關(guān)60個(gè)產(chǎn)業(yè)，鋼鐵、水泥、建材、家裝什么這些上下游都有，大家不知道它還影響汽車，比如挖掘機(jī)、起動(dòng)機(jī)、重卡，投資都下來(lái)，這部分影響0.4到0.6個(gè)點(diǎn)，如果房地產(chǎn)投資全下去了，市場(chǎng)也萎縮了，會(huì)影響中國(guó)GDP1.5到2個(gè)點(diǎn)，為什么把投資作為關(guān)鍵而且把房地產(chǎn)投資？因?yàn)樗a(chǎn)業(yè)鏈條長(zhǎng)，基礎(chǔ)設(shè)施沒這么長(zhǎng)的鏈條，你比如水利，水利修完了影響的是第一產(chǎn)業(yè)農(nóng)田，沒用。那么我們影響可能包括家裝、家電、白色家電什么都上來(lái)，甚至包括汽車。如果房地產(chǎn)掉下去這部分都上不來(lái)，所以中央政策和影響是巨大的，對(duì)房產(chǎn)影響是巨大的。有人說(shuō)該買房子還是該買股票，我三年多以前說(shuō)了，買房子不會(huì)虧，2014年房?jī)r(jià)跌了，現(xiàn)在不回來(lái)了嗎。買房子你可以忍一年不賣，第二年賣，股票不敢，跌有可能跌成零，房子還在，你說(shuō)租金收入低還有收入，股票要跌就沒收入了。你們剛才很多人都說(shuō)救市，想怎么救都行，有一條中國(guó)要想建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度最起碼你得有法律，曹主任剛才說(shuō)現(xiàn)在行為大部分是違法行為，如果是違法行為，你得找理論根據(jù)，這次違法，是不是下次也是違法，你對(duì)中國(guó)政府有沒有信心，別人足球要踢到別人門里得分你踢到自己門里得分。

美聯(lián)儲(chǔ)救市了，是1913年法律上寫著他有這個(gè)權(quán)利，所以人家依法辦事，我們現(xiàn)在看看希臘，救不救希臘，救希臘你得有底線，德國(guó)很清楚，我愿意跟你談，但是你有公投，人家有法律有約束，你不能說(shuō)你賠錢老想救市，救市你也沒賺到錢，5千點(diǎn)救到4500就行了，4500點(diǎn)進(jìn)去，你還得賠500個(gè)，別以為救市就能賺錢。以后炒股還能不能賺錢？我想曹主任說(shuō)就這個(gè)意思，所以他老說(shuō)，我們是不是把這個(gè)法停了，那個(gè)法停了，你得有個(gè)法。我們現(xiàn)在沒法，沒法就說(shuō)，沒法是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最大障礙，我是堅(jiān)持要有法律依據(jù)，依法治國(guó)，最少你得回到那個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上去，如果我們掛著牌子研究經(jīng)濟(jì)問題，你都連市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)都不敢說(shuō)了，都不敢回聲了，我覺得李主任你就回家算了。

主持人：任總，我能不能這么總結(jié)在這個(gè)階段救市是違法？

任志強(qiáng)：我沒那么說(shuō)，我第一沒那么說(shuō)，我第二也沒敢這么說(shuō)。我們要認(rèn)為依法救市，你叫什么都行，你叫托底換個(gè)名詞，中國(guó)今后要想建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，實(shí)現(xiàn)十八屆三中全會(huì)實(shí)現(xiàn)兩個(gè)市場(chǎng)化決定資源配置和決定市場(chǎng)價(jià)格，依法來(lái)。過去沒法今天立個(gè)法，我們國(guó)務(wù)院對(duì)銀行法進(jìn)行修改，交人大討論，就是有法制概念，到股市就沒法制概念了嗎？很清楚。既然國(guó)務(wù)院銀行法都按法制觀念辦，你今天也可以，沒有一個(gè)，明天立一個(gè)，立了明天依法辦，你得有信心，曹主任說(shuō)的是摧毀信心問題，規(guī)則問題被破壞，信心就破壞了，星期五給了錢不給利息，這信心都沒了，這是他說(shuō)的不是我說(shuō)的。

主持人：一個(gè)是剛剛家庭主婦在家里面工作的女士的問題，老百姓有了錢相信誰(shuí)去哪兒投資，再有一個(gè)救不救市與法律的問題，是不是合法，救市合法還是不救市合法？

曹鳳岐：實(shí)際還有一個(gè)問題，大學(xué)生在校的還是畢業(yè)了的？

提問：畢業(yè)了。

曹鳳岐：畢業(yè)了，你炒去唄。先回答這位女士的問題。實(shí)際上現(xiàn)在老百姓都有不少錢。有金融資產(chǎn)和實(shí)物資產(chǎn)，住房是你的實(shí)物資產(chǎn)還有一部分是金融資產(chǎn)。我的意思是這樣。我同意任總的看法，如果說(shuō)你錢多，你可以買房，買房現(xiàn)在賠了有地方住，股票那賠了就麻煩了。另外一個(gè)房子越老越值錢，你再等等看看，升值的。剩下把它分散，儲(chǔ)蓄存點(diǎn)，理財(cái)搞點(diǎn)，保險(xiǎn)弄點(diǎn)，基金弄點(diǎn)，股市還可以弄點(diǎn)。就是說(shuō)不要把雞蛋放在一個(gè)籃子里，這次我這里說(shuō)了，老太太說(shuō)我投哪兒呀，投股市，你看買哪支股，我說(shuō)你不要把雞蛋放在一個(gè)籃子里，老太太說(shuō)我就一個(gè)雞蛋，那你就別放股市里，按照風(fēng)險(xiǎn)程度做什么，你不一定投資企業(yè)，你投資這些金融產(chǎn)品是可以的。如果說(shuō)你愿意穩(wěn)定一點(diǎn)，那你就投儲(chǔ)蓄投理財(cái)，讓人家代你理財(cái)基金債券等等，你又覺得還可以，那你就拿點(diǎn)錢去炒股，但是別以它發(fā)財(cái)。

大學(xué)生，我主張是這樣的。在校大學(xué)生也可以炒點(diǎn)股，什么意思呢？我們現(xiàn)在在大學(xué)生中，我們還有模擬股市大賽，什么呢？你就練習(xí)練習(xí)，鍛煉鍛煉，我們發(fā)給它是假股票，看看炒了一個(gè)月以后，看誰(shuí)能賺誰(shuí)不能賺，為什么？為了你今后能夠有實(shí)戰(zhàn)，所以說(shuō)大學(xué)生，你也沒那么多錢，你也沒那么多時(shí)間。大學(xué)生你要炒股也可以，玩玩，不要以它來(lái)發(fā)財(cái)，發(fā)不了財(cái)，發(fā)財(cái)?shù)糜写箦X才能夠發(fā)財(cái)。

李稻葵：另外利用股市作為學(xué)習(xí)的工具來(lái)了解社會(huì)。

曹鳳岐：對(duì)，至于是這樣子，我剛才提，他說(shuō)違法，我們是要按法律辦事，毫無(wú)疑問。現(xiàn)在確實(shí)必須按法律辦事依法治國(guó)，但是我提的一些臨時(shí)措施可能有些不涉及法律，因?yàn)樵诟鲊?guó)都有行政手段，它不涉及法律問題，包括窗口指導(dǎo)，證券公司和基金公司是窗口指導(dǎo)你別買了，他是勸你，央行也是一樣。另外在非常特殊時(shí)期，完全可以下行政命令，這是肯定的，這個(gè)和法律沒關(guān)系。但是總體上來(lái)說(shuō)，必須依法辦事，毫無(wú)疑問。

任志強(qiáng)：投資是投資價(jià)值，你說(shuō)股票隨便投一個(gè)東西能漲，這錯(cuò)了這叫小三。什么意思？你如果是股東我得管你一輩子，但是你要離婚自愿，小三，我今天干了明天就跑，你們老用小三思想怎么成功，但是從長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，一定是失敗的，謝謝！

主持人：最后我們想請(qǐng)?jiān)蠋熅退罡信d趣的問題來(lái)回答，同時(shí)給我們幾位嘉賓做一個(gè)點(diǎn)評(píng)。

袁鋼明：今天討論問題實(shí)際上我的主意宏觀經(jīng)濟(jì)到底能不能反轉(zhuǎn)，而且剛才提問題對(duì)現(xiàn)在形勢(shì)很悲觀，而且找不到投資甚至是謀生的出路都找不到，這的確出了問題，中國(guó)經(jīng)濟(jì)，而且我認(rèn)為這是政策出了問題，中央政策出了問題。剛才姚景源說(shuō)了很多，中國(guó)經(jīng)濟(jì)大量消費(fèi)購(gòu)買力都跑到國(guó)外，中國(guó)市場(chǎng)空間非常大，我們自己經(jīng)濟(jì)找不到北，出了問題，完全讓政府投資給擠占了。我從第一個(gè)，第一個(gè)發(fā)言劉世錦主任發(fā)言，我對(duì)他的看法有意見，他原來(lái)說(shuō)五年前就認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)要下滑，而且這種下滑是合理的一種客觀的趨勢(shì)，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了該下滑的時(shí)候了，到處都是產(chǎn)能過剩，其實(shí)他這個(gè)觀點(diǎn)我早就看過，而且寫過文章批判過他，我今天給他點(diǎn)面子。

實(shí)際上不是中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到頭了，是政策自己出了問題，比如說(shuō)我們?cè)诮鹑谖C(jī)之前，我們出口經(jīng)濟(jì)是10%甚至是以上增長(zhǎng)，來(lái)個(gè)金融危機(jī)越掉越低，原來(lái)以為掉到9點(diǎn)幾就可以了，現(xiàn)在掉到7點(diǎn)以下，整個(gè)過程清楚看到是政策對(duì)應(yīng)有了問題。比如說(shuō)一開始在金融危機(jī)對(duì)應(yīng)的時(shí)候，咱們就出現(xiàn)了用大投資來(lái)對(duì)付，結(jié)果投資產(chǎn)能，投資產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能真正出現(xiàn)是在大投資之后出現(xiàn)，并不是在大投資之前，所以劉世錦說(shuō)，我們經(jīng)濟(jì)下滑是由于產(chǎn)能過剩造成的，他把時(shí)間顛倒了。剛開始經(jīng)濟(jì)下滑并不是投資的產(chǎn)能過剩，而是后來(lái)投資過多的擴(kuò)大，我現(xiàn)在調(diào)查看到，比如三一重工，在大投資之后，他們獲得了高速增長(zhǎng)，甚至成倍成倍增長(zhǎng)，現(xiàn)在全部都停下來(lái)了，工程機(jī)械全部過剩，這就說(shuō)明投資過度的擴(kuò)張?jiān)斐闪撕髞?lái)的投資產(chǎn)能過剩這是第一個(gè)受害者也是最大的受益者，工程機(jī)械。

然后是各種水泥、玻璃、建材也是高速增長(zhǎng)后來(lái)產(chǎn)能過剩，后來(lái)又是鋼鐵，又是各種各樣的所有有關(guān)，跟投資有關(guān)都過剩，所以我們說(shuō)這種過剩實(shí)際上是假的，什么意思呢？就指的是你政策推動(dòng)之后，沒有人買你的東西，而沒有人買的東西，關(guān)鍵是最后最終在于消費(fèi)。我們現(xiàn)在國(guó)家光知道擴(kuò)投資不知道擴(kuò)消費(fèi)，現(xiàn)在我們的消費(fèi)變成了一個(gè)最終的瓶頸點(diǎn)，沒有人花錢來(lái)買東西，那我們國(guó)家就進(jìn)入了一個(gè)真正只有投資、生產(chǎn)，沒有回報(bào)沒有利潤(rùn)的情況，這種情況出現(xiàn)了什么情況？本來(lái)我們有巨大空間，比如說(shuō)，我們本來(lái)有大量，在剛剛金融危機(jī)發(fā)生之前2007年，我們本來(lái)進(jìn)入新的消費(fèi)升級(jí)階段，那時(shí)候我們?nèi)司杖氩?千美元，剛剛上升到中等收入的時(shí)候，低中收入的時(shí)候我們?cè)鲩L(zhǎng)空間非常大，我們到現(xiàn)在為止，汽車家庭占有率只有20%，跟世界上飽和還早著呢，所以說(shuō)中國(guó)大量消費(fèi)空間還沒有，結(jié)果你就下滑了，這是第一。

第二，我們城市當(dāng)時(shí)下滑的時(shí)候，我們城市家電好像已經(jīng)快飽和了，但是還有個(gè)更新率。農(nóng)村家電還非常低，大概還不到50%，那么低的家庭消費(fèi)率，我們還有很高食品恩格爾系數(shù)都表明我們消費(fèi)水平非常低，在這種情況下我們?nèi)绻麛U(kuò)大消費(fèi)，比如說(shuō)擴(kuò)大廣大中低收入、擴(kuò)大廣大中西部、廣大農(nóng)村收入或者消費(fèi)水平，那么中國(guó)增長(zhǎng)空間還非常大，但是咱們國(guó)家把重點(diǎn)么方法在大型投資上去，把錢更多放入投資領(lǐng)域，真正擴(kuò)大消費(fèi)的機(jī)會(huì)讓我們浪費(fèi)錯(cuò)失了，直到現(xiàn)在為止，我仍然認(rèn)為中國(guó)消費(fèi)仍然很低，沒有得到滿足，我們老百姓消費(fèi)真的已經(jīng)滿足到了撐死了嗎？已經(jīng)用不著買什么東西，我們非得要到國(guó)外去買，不是。我們自己消費(fèi)沒有達(dá)到真正滿足，我們的消費(fèi)要到國(guó)外滿足，說(shuō)明我們消費(fèi)產(chǎn)業(yè)沒有跟上，我們消費(fèi)需求，以至于我們現(xiàn)在一個(gè)數(shù)據(jù)很可笑，我們看起來(lái)消費(fèi)比零售額增長(zhǎng)是10%，但是你去看所有的消費(fèi)品產(chǎn)業(yè)的生產(chǎn)產(chǎn)量和增加值都是負(fù)的，無(wú)論是食品、無(wú)論是服裝、無(wú)論是日用品家具去看看，我剛剛看了都是負(fù)數(shù)，甚至比投資業(yè)、機(jī)電制造業(yè)都是負(fù)數(shù)。說(shuō)明我們消費(fèi)品的制造業(yè)受到了嚴(yán)重積壓，現(xiàn)在很多消費(fèi)品制造業(yè)，比如說(shuō)它比投資品更加困難，沒有發(fā)展支持，想更新改造，想投資改造沒有貸款，沒有融資，沒有技術(shù)支持它，它只有在低水平上，像溫州、義烏低水平循環(huán)，所以消費(fèi)者只好跑到國(guó)外去買。我們真正消費(fèi)品的產(chǎn)業(yè)，不僅消費(fèi)需求沒有發(fā)展起來(lái)，消費(fèi)制造供給能力沒有支撐起來(lái)，為什么？我們國(guó)家政策重點(diǎn)、資金重點(diǎn)，所有的重點(diǎn)都支持投資，對(duì)消費(fèi)品的產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)沒有任何的注意。我這次到日照去，我去問了很多領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)?shù)氐牡胤焦伲艺f(shuō)你們覺得你們抓重點(diǎn)干啥？他說(shuō)我們抓重點(diǎn)就是抓大項(xiàng)目。但是我就說(shuō)，如果你抓大項(xiàng)目，那坐在你旁邊的民營(yíng)企業(yè)正在成長(zhǎng)為巨大企業(yè)，從一個(gè)小企業(yè)，今年要搞電商以后，馬上變成幾百億，用電商擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)，這是政府沒想到也不支持他，我說(shuō)你難道不想注意小微企業(yè)成長(zhǎng)為巨人的變化，你非得搞大項(xiàng)目，領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)我們還是要搞大項(xiàng)目。我問了很多，我就想讓他回答一個(gè)問題，你到底看中大項(xiàng)目大企業(yè)，你還是要看很多你還看不上中小微企業(yè)呢？所以說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)犯了一個(gè)重大錯(cuò)誤，我認(rèn)為這是我的一個(gè)看法，我研究看法。就是政府喜歡把它的成績(jī)，經(jīng)濟(jì)關(guān)鍵作用放在大項(xiàng)目大企業(yè)，特別是投資的產(chǎn)業(yè)上這是第一。

第三，政府也認(rèn)為我們是因?yàn)橄M(fèi)，剛才姚景源支持了我的一些觀點(diǎn)，他的有些觀點(diǎn)仍然不同意，難道你消費(fèi)沒有辦法才是去搞投資？不是，消費(fèi)支配權(quán)和決定權(quán)都在老百姓手上不在政府手上，政府權(quán)利體現(xiàn)在投資上，他就想干自己投資的事情，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)倒退了。倒退了什么呢？我昨天寫短評(píng)我查了一下發(fā)現(xiàn)，2013年李克強(qiáng)當(dāng)總理以后，專門做出了一些決定，取消政府審批投資項(xiàng)目而且有這樣的新聞公告，當(dāng)年2013年，政府的國(guó)家發(fā)改委項(xiàng)目審批項(xiàng)目只有20幾項(xiàng)，可是到了去年下半年最后一個(gè)季度，突然審批幾百個(gè)項(xiàng)目，發(fā)改委最近有一個(gè)公告，去年我們審批的項(xiàng)目并且是我們組織實(shí)施，自己當(dāng)作投資者、施工者來(lái)做的事情取得了偉大的成績(jī)，完成了幾百個(gè)項(xiàng)目，完成了多少個(gè)工程包，然后完成幾萬(wàn)億的投資，他把這稱之為進(jìn)步。今年5月份到6月份又更多批了幾百個(gè)項(xiàng)目，項(xiàng)目投資規(guī)模比去年還要大，宣布今年年底達(dá)到幾萬(wàn)億政府審批的項(xiàng)目，所以這種一步一步大規(guī)模推進(jìn)投資是對(duì)2013年的倒退，按照這種倒退下去，不認(rèn)為不會(huì)產(chǎn)生好像投資推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的結(jié)果，不會(huì)，反而會(huì)倒退，事實(shí)證明，國(guó)家大投資越大，我們普通中小微企業(yè)、制造業(yè)企業(yè)，面對(duì)消費(fèi)企業(yè)就越?jīng)]有人管，沒有資金支持，無(wú)法實(shí)現(xiàn)制造業(yè)升級(jí)，面對(duì)消費(fèi)市場(chǎng)變化的升級(jí)，沒有了。

我們現(xiàn)在制作也越來(lái)越萎縮，越來(lái)越脆弱，越來(lái)越?jīng)]有前途，我覺得中國(guó)如果再朝著政府性投資走的話，就走到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)道路上去。我們到國(guó)外政府，國(guó)外政府不會(huì)有大項(xiàng)目來(lái)管，管好為大量中小微企業(yè)服務(wù)，不分你我，不分大小。中國(guó)政府越來(lái)越變成計(jì)劃經(jīng)濟(jì)自己實(shí)施投資的一個(gè)東西，這個(gè)不改，中國(guó)經(jīng)濟(jì)下滑趨勢(shì)不可以改變，按照真實(shí)的情況，第二季度比第一季度更低，所以第一季度是7%，第二季度應(yīng)該低于7%，全年只有統(tǒng)計(jì)局能努力，讓數(shù)據(jù)不掉下去，因?yàn)樗袛?shù)據(jù)沒有一個(gè)不是比一個(gè)季度比一個(gè)季度低，一個(gè)月比一個(gè)月低，所以你不可能編下去，編總有一個(gè)盡頭。剛才有問題問，到底怎么辦，我也沒辦法，因?yàn)樗宦犖业摹Ｋ晕矣X得這個(gè)經(jīng)濟(jì)，總的政府政策不改變，不想去發(fā)動(dòng)整個(gè)面向廣大中小微企業(yè)煥發(fā)活力的方向，中國(guó)經(jīng)濟(jì)下滑就不可避免。

回到幾個(gè)咱們現(xiàn)在討論的熱點(diǎn)問題，我也覺得，也是處于一個(gè)非常艱難的問題。稻葵說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)要靠房地產(chǎn)支撐我是反堅(jiān)決反對(duì)，中國(guó)靠房地產(chǎn)支撐危局的做法是非常出路，房地產(chǎn)作為主體支柱產(chǎn)業(yè)我是同意，這個(gè)支柱產(chǎn)業(yè)占有基本穩(wěn)定的一個(gè)比重，然后保持基本規(guī)模，然后房?jī)r(jià)、需求、房地產(chǎn)銷售利潤(rùn)都是合理適當(dāng)持續(xù)均衡的平穩(wěn)增長(zhǎng)，那它就是支柱產(chǎn)業(yè)。可是中國(guó)房地產(chǎn)走錯(cuò)了，中國(guó)房地產(chǎn)是靠什么呢？房?jī)r(jià)上漲，投資投機(jī)然后變成資產(chǎn)游戲，就像我們股市暴漲暴跌一樣的游戲，最后房地產(chǎn)變成泡沫支撐經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)機(jī)制，中國(guó)房地產(chǎn)的下落是對(duì)泡沫機(jī)制一種調(diào)整，現(xiàn)在這種下滑，我剛好和任總不太一樣，我認(rèn)為下滑是合理的，把過去透支，過多泡沫給它調(diào)整，慢慢慢慢消化了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)走到房地產(chǎn)占有基本比重。比如說(shuō)不像現(xiàn)在25%投資太高了，比如說(shuō)可能15%或者是咱們叫試探性的測(cè)試性的基本比重以后，然后房?jī)r(jià)合理，就像我們吃穿日用，把房地產(chǎn)提供生活基本保障的一個(gè)產(chǎn)業(yè)，中國(guó)房地產(chǎn)就是支撐經(jīng)濟(jì)健康產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在還沒到這步，中國(guó)房?jī)r(jià)太高了，高到了比紐約市中心東京市中心還高的程度。

任志強(qiáng)：紐約市中心第五大道。

袁鋼明：我的同學(xué)在紐約鬧市區(qū)比北京便宜得多，東京市中心房?jī)r(jià)3萬(wàn)人民幣，50萬(wàn)日元一平米的程度，要比北京王府井便宜得多，所以說(shuō)我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)房?jī)r(jià)是對(duì)過去過高房?jī)r(jià)的一種調(diào)整恢復(fù)。這個(gè)下落大概合理要調(diào)三到五年，不是說(shuō)下調(diào)一點(diǎn)我們就承受不了了，我們等到明年再重新反彈。我認(rèn)為如果能夠通過三年到五年或者更長(zhǎng)一點(diǎn)時(shí)間不崩潰，慢慢回到老百姓能夠承受良性循環(huán)互動(dòng)狀態(tài)下，中國(guó)房地產(chǎn)才能夠談到回升，這個(gè)回升還要早一點(diǎn)，遠(yuǎn)著呢，這是明年。

第二，關(guān)于股市問題，剛才家庭主婦的問題特別好，她涉及到了什么呢？涉及到了我們現(xiàn)在國(guó)家老百姓的收入它不主要來(lái)自于報(bào)酬或者我們單位工資，很大程度上來(lái)自于資產(chǎn)理財(cái)收入，這和美國(guó)快相接近了，美國(guó)高收入階層，特別收入越高的人，他的資產(chǎn)收入就越高，特別是中產(chǎn)階層以理財(cái)收入成為主要收入成為一個(gè)基本的結(jié)構(gòu)了，所以家庭主婦說(shuō)法代表國(guó)家新趨勢(shì)，可能你當(dāng)家庭主婦比你干職工去拿收入還要更加重要。這個(gè)重要性就表現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，理財(cái)或者資產(chǎn)的收入將是我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)健康運(yùn)行一個(gè)穩(wěn)定基礎(chǔ)，所以這一次股市的未來(lái)的發(fā)展一定要發(fā)展下去，使得我們家庭能夠通過參與股市能夠得到增長(zhǎng)的穩(wěn)定，那么這對(duì)整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展都能產(chǎn)生非常穩(wěn)固的支持。所以我們從總的方向上來(lái)看，目前股市發(fā)展政策發(fā)展直接融資，直接融資不光是為了企業(yè)融資，而是為了使老百姓從股市中得到收入的發(fā)展，那么這個(gè)發(fā)展方向不能改變。因此我們對(duì)股市現(xiàn)在這種下落，我們要想盡辦法穩(wěn)定，建立一種信心發(fā)展下去應(yīng)該是一種方向。

那么按照這種方向，我覺得我們股市還是非常有希望，而且將來(lái)政策方向也不會(huì)按照害怕老百姓參與者受到傷害或者受到?jīng)_擊或者受到損失不是從這個(gè)角度，而是老百姓將來(lái)參與股市理財(cái)收入上得到福利得到收入支持角度上來(lái)調(diào)整股市或者來(lái)建設(shè)股市。從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，我們對(duì)股市發(fā)展應(yīng)該從長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)看，包括股民參與者，我是不參與股市，個(gè)人不參與炒作，我個(gè)人清楚知道，你要是參與股市無(wú)法研究宏觀經(jīng)濟(jì)。包括任總也不研究宏觀經(jīng)濟(jì)，你是房地產(chǎn)商你怎么研究宏觀經(jīng)濟(jì)，你肯定要從房地產(chǎn)利益 上來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在所說(shuō)的意思，當(dāng)我站在第三者，不是小三跑掉了，是第三者角度看，中國(guó)經(jīng)濟(jì)應(yīng)該走向一個(gè)大家都能夠收益不管是政府、老百姓、企業(yè)都應(yīng)該到收入，不光老百姓收入就不好了。所以我認(rèn)為中國(guó)股市發(fā)展應(yīng)該變成一個(gè)長(zhǎng)期，如果我們操作的技巧來(lái)說(shuō)也應(yīng)該是能夠有發(fā)展前景的有投資前景的而且目前來(lái)說(shuō)沒有過度炒作的這樣的股票選擇比較好，但是中國(guó)股市機(jī)制嚴(yán)重錯(cuò)誤在于大家集中炒作小盤股，暴漲暴跌股，炒作的機(jī)制和行為造成目前股市的一種災(zāi)難。如果我們 都是朝著一個(gè)穩(wěn)步長(zhǎng)期發(fā)展方向，那么中國(guó)股市建設(shè)和我們股民參與的這種收益都能夠?qū)崿F(xiàn)雙贏，所以我從整個(gè)角度上來(lái)看，我們要看大局，我覺得我對(duì)中國(guó)股市也好，對(duì)我們股民的策略也好，你只要站在這個(gè)角度上來(lái)看，那肯定股市還會(huì)穩(wěn)步上升，沒有問題。所以我對(duì)今天大家所有的發(fā)言，沒有想到我們沒有多少分析，基本上主流方向都是一致的，甚至我還覺得有點(diǎn)意外，我還擔(dān)心，這幾天學(xué)術(shù)界包括學(xué)者專家還有一些機(jī)構(gòu)，都大聲疾呼甚至是群起疾呼救市，對(duì)股民損失要求賠償什么。

主持人：這是誤讀。

袁鋼明：我最后聲明一點(diǎn)，我最后問曹老師幾個(gè)問題，好像以為我反對(duì)曹老師不是這個(gè)意思，我更加刺激他，或者使他問題更加深入，經(jīng)住我的反問，包括任總跟我討論的問題。

任志強(qiáng)：我是從來(lái)不討論宏觀經(jīng)濟(jì)，我只研究房地產(chǎn)。

主持人：曹老師怕被誤解，最后還要聲明。

曹鳳岐：目前股市被套的同志們，你們不要割肉逃跑，炒股是件好事，本來(lái)投資股市就是長(zhǎng)期投資的，所以說(shuō)一個(gè)，你們要有內(nèi)部回報(bào)，分紅也好，這是一個(gè)；第二個(gè)，相信股市，有漲必有落，有落必有漲，耐心一點(diǎn)，2007年5千點(diǎn)進(jìn)的人，這次全都跑了，全都掙了，而且掙了70到100%，所以你們拿7、8年吧。

主持人：好，今天我們的論壇也是創(chuàng)了一個(gè)記錄，時(shí)間非常長(zhǎng)，四個(gè)小時(shí)，我們聽眾也非常熱情，嘉賓觀點(diǎn)的非常精彩，還有很多不一致的地方，但是我想有幾個(gè)非常簡(jiǎn)單基本的事實(shí)有共識(shí)。第一中國(guó)人均GDP也僅僅是最發(fā)達(dá)的大經(jīng)濟(jì)體美國(guó)的20%，而且購(gòu)買力評(píng)價(jià)，也只有剛剛過50%的人進(jìn)了城市。30%、35%、37%剛剛有了戶籍人口，所以中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)潛力不容懷疑。第二，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總體儲(chǔ)蓄率是非常高的，不管你怎么算都是儲(chǔ)蓄高，儲(chǔ)蓄高是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力，不管未來(lái)搞投資還是轉(zhuǎn)消費(fèi)這是基本事實(shí)，是美國(guó)經(jīng)濟(jì)三倍儲(chǔ)蓄率。第三個(gè)基本事實(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)盡管現(xiàn)在人口在老齡化，勞動(dòng)適齡人群減少，但是勞動(dòng)力的素質(zhì)在提高，大學(xué)入學(xué)率到了26%以上，而且我們健康水平在提高，像姚總這樣，你不說(shuō)50歲，50出頭40歲小伙大家也相信，這么精力充沛，只要制度改革配套到位，姚總還會(huì)繼續(xù)發(fā)光發(fā)熱，除了我之外，都可以發(fā)光發(fā)熱，基本的事實(shí)不能夠忘記。

還有一條，還有很多有價(jià)值股票還在，包括按照很高的現(xiàn)金分紅率，分紅的股票還在，這又是基本事實(shí)，有了這些基本事實(shí)，我們應(yīng)該有這樣的共識(shí)，我猜，各位嘉賓，還是要往遠(yuǎn)看，還是要堅(jiān)定信心，中國(guó)經(jīng)濟(jì)走了30多年快速增長(zhǎng)，中間碰到問題多了去了，這些問題，今天的問題并不是新問題，關(guān)鍵看我們?cè)趺纯矗P(guān)鍵我們能不能找到改革的方向，解決問題的方向，關(guān)鍵我們投資者的心態(tài)要擺正。所以希望大家繼續(xù)關(guān)注我們的論壇，我們今年10月份見，希望到時(shí)候大家能夠比今天還要高興，謝謝各位！