王文系中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院執(zhí)行院長(zhǎng)。本文原標(biāo)題為《中美：準(zhǔn)備戰(zhàn)爭(zhēng)，又想避免戰(zhàn)爭(zhēng) ――與國(guó)際關(guān)系學(xué)大師米爾斯海默的對(duì)話》。
研究國(guó)際關(guān)系，不可能繞過(guò)約翰?米爾斯海默這個(gè)名字。在國(guó)際關(guān)系理論史上，他開(kāi)創(chuàng)了進(jìn)攻性現(xiàn)實(shí)主義流派。他的代表作《大國(guó)政治的悲劇》被公認(rèn)為國(guó)際關(guān)系學(xué)術(shù)史的里程式著作。也正是他從理論邏輯上充分論證了大國(guó)爭(zhēng)霸的必然性，堅(jiān)信任何國(guó)家的崛起都會(huì)是美國(guó)的威脅，從不諱言美國(guó)必須要警惕中國(guó)崛起的威脅，因此，米爾斯海默的學(xué)術(shù)著述常常成為美國(guó)輿論中流行的“中國(guó)威脅論”的主要思想來(lái)源。2012年5月23日，芝加哥大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)教授米爾斯海默博士與中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院執(zhí)行院長(zhǎng)王文之間有一場(chǎng)對(duì)話。該文刪節(jié)版曾發(fā)表在環(huán)球時(shí)報(bào)。當(dāng)年，中美關(guān)系形勢(shì)微妙。舊文新讀，或許也能夠得到不少啟發(fā)。
中美實(shí)際上在準(zhǔn)備著相互戰(zhàn)爭(zhēng)
王文：米爾斯海默教授，據(jù)我所知，在中國(guó)有不少學(xué)者不同意您“中國(guó)威脅論”的說(shuō)法。有許多人與您辯論過(guò)，有真正說(shuō)服您，或給您一些啟發(fā)的嗎？
米爾斯海默：我一直認(rèn)為，中國(guó)不能和平崛起。至今為至，沒(méi)有中國(guó)人能夠真正駁倒我對(duì)此的論證邏輯。2003年我第一次來(lái)中國(guó)，聽(tīng)到中國(guó)學(xué)術(shù)界的許多反對(duì)聲音。這是第二次來(lái)中國(guó)，這兩天同樣與一些中國(guó)學(xué)者交流，然而，與9年前相比，他們沒(méi)有任何新的論據(jù)。他們的觀點(diǎn)與論據(jù)都一樣，我也保持原來(lái)的看法。其中有兩個(gè)現(xiàn)象：一是即使在中國(guó)也有相當(dāng)數(shù)量的學(xué)者同意我的觀點(diǎn)，當(dāng)然這也不意味著所有中國(guó)學(xué)者都同意我。第二，不同意我看法的中國(guó)政府官員比學(xué)者更多。他們不愿說(shuō)我是對(duì)的。換句話說(shuō)，我相信，在中國(guó)有相當(dāng)一部分同意我觀點(diǎn)的人，嘴上其實(shí)并不說(shuō)出來(lái)。因?yàn)槿绻闶枪賳T，當(dāng)然愿意說(shuō)，中國(guó)是能和平崛起的。
王文：相比于2003年中國(guó)剛剛提出“和平崛起”的概念，這個(gè)議題發(fā)生了哪些變化呢？
米爾斯海默：相比于2003年，中國(guó)正在成為越來(lái)越發(fā)達(dá)、越來(lái)越強(qiáng)大的國(guó)家。在2003年時(shí)，中國(guó)能否和平崛起的問(wèn)題，看上去還很虛。那時(shí)中國(guó)還不足夠強(qiáng)，還看不出來(lái)是美國(guó)的真正挑戰(zhàn)。但現(xiàn)在，我想絕大多數(shù)中國(guó)人都知道，中國(guó)在持續(xù)崛起，但美國(guó)卻在衰落。所以，中國(guó)是否能和平崛起的問(wèn)題真正成了重要的世界議題。這再也不像9年前那樣只是學(xué)術(shù)界的議題，全球權(quán)力轉(zhuǎn)移真正推動(dòng)了這些實(shí)質(zhì)性的變化。
王文：但問(wèn)題在于，近10年來(lái)，中國(guó)崛起看上去非常和平。盡管在這個(gè)過(guò)程中有不少對(duì)外磨擦，但中國(guó)始終保持著和平的姿態(tài)，尤其是中美關(guān)系之間。這是否能證明您先前的判斷是錯(cuò)誤的？
米爾斯海默：現(xiàn)在說(shuō)我是對(duì)還是錯(cuò)，還為時(shí)太早。中國(guó)是否能和平崛起的問(wèn)題，最好用10年、15年或20年的長(zhǎng)度來(lái)丈量，而不是現(xiàn)在來(lái)說(shuō)。中國(guó)肯定會(huì)繼續(xù)崛起以至于成為美國(guó)的真正挑戰(zhàn)。當(dāng)然，我也認(rèn)為目前美中關(guān)系非常好，因?yàn)槊绹?guó)一直忙于中東事務(wù)及其戰(zhàn)爭(zhēng)，所以有很強(qiáng)的理由認(rèn)為，現(xiàn)在的東亞還不處于麻煩中。美國(guó)目前只是和平地“回歸亞太”，沒(méi)有在亞洲制造麻煩。所以，我常說(shuō)，美國(guó)忙于中東戰(zhàn)爭(zhēng)是中國(guó)之幸。它使亞?wèn)|變得和平與繁榮。但是，難道你沒(méi)有看出來(lái)美國(guó)與中國(guó)之間存在那么多的潛在沖突嗎？臺(tái)灣是一個(gè)典型例子。中國(guó)對(duì)美國(guó)持續(xù)對(duì)臺(tái)售武非常惱怒。臺(tái)灣問(wèn)題始終保持著熱度。南海則是另一個(gè)典型例子?，F(xiàn)在的實(shí)質(zhì)問(wèn)題在于，誰(shuí)控制南海。我的觀點(diǎn)是，中國(guó)將變得越來(lái)越強(qiáng)大，在亞太地區(qū)也會(huì)越來(lái)越強(qiáng)硬，然后漸漸成為美國(guó)的實(shí)質(zhì)挑戰(zhàn)，因?yàn)槊绹?guó)會(huì)不得不后退?，F(xiàn)在中國(guó)還不在那個(gè)位置上。從中方的角度看，最明智的做法是，保持冷靜，不制造麻煩，繼續(xù)保持經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，最后成為香港的“放大版”。那時(shí)，中國(guó)在處理南海和臺(tái)灣問(wèn)題上會(huì)處于更有利的位置。
王文：的確，中國(guó)周邊有許多麻煩的事。但是，以我看來(lái)，中美已經(jīng)學(xué)會(huì)了危機(jī)管理。無(wú)論是2001年南海撞機(jī)事件，還是2007年小鷹號(hào)事件，還有2008年的各類摩擦，以及現(xiàn)在的一些人權(quán)事件。中美之間有許多麻煩，但是這兩個(gè)大國(guó)又在試圖管理這些麻煩。這種管理能力是否意味著能夠防止兩個(gè)大國(guó)走向沖突？
米爾斯海默：我很確定，美中關(guān)系之間會(huì)一直存在許多麻煩，兩國(guó)也在試圖管理。但問(wèn)題在于，兩國(guó)實(shí)際上都在準(zhǔn)備著相互之間的一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，只是現(xiàn)在中國(guó)的行為顯得很不一樣。中國(guó)扮演著一個(gè)軍力很弱小的角色。美國(guó)的軍力比中國(guó)強(qiáng)大得多，中國(guó)此時(shí)不可能“摸老虎屁股”，也不能興風(fēng)作浪。但隨著經(jīng)濟(jì)持續(xù)崛起，我的觀點(diǎn)是，當(dāng)中國(guó)實(shí)力達(dá)到了比現(xiàn)在強(qiáng)得多的水平，美國(guó)和中國(guó)周邊的領(lǐng)國(guó)就會(huì)更害怕中國(guó)，就會(huì)被迫后退。可能那種危機(jī)看上去仍然會(huì)處于控制中，但正如我剛才說(shuō)的，危機(jī)肯定會(huì)到來(lái)。在冷戰(zhàn)期間，美蘇之間的博弈持續(xù)了近半個(gè)世紀(jì)，中美之間的博弈可能更長(zhǎng)。我現(xiàn)在感覺(jué)，中國(guó)在變得更強(qiáng)大的路途中，將會(huì)越來(lái)越危險(xiǎn)。
中國(guó)的對(duì)美戰(zhàn)略非常聰明嗎？
王文：其實(shí)我了解您的邏輯。我讀了兩三遍您《大國(guó)政治的悲劇》一書(shū)。您一直在論證中國(guó)像是1930年代的德國(guó)，還有許多19世紀(jì)、20世紀(jì)的大國(guó)爭(zhēng)霸事例來(lái)證明現(xiàn)在的中國(guó)崛起，但您知道，現(xiàn)在是21世紀(jì)了，總不能如此歷史倒退著地看中國(guó)崛起吧？
米爾斯海默：我其實(shí)可以用很簡(jiǎn)單的話來(lái)回應(yīng)你的疑問(wèn)。自冷戰(zhàn)以來(lái)，美國(guó)發(fā)動(dòng)了6場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。1989年以來(lái)，美國(guó)每三年里有兩年處于戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)。
王文：但是那些都只是對(duì)中小國(guó)家的戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)不敢對(duì)另一個(gè)大國(guó)開(kāi)戰(zhàn)。
米爾斯海默：的確，美國(guó)是沒(méi)有對(duì)另一個(gè)超級(jí)大國(guó)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。但這只能說(shuō)明，美國(guó)還不處于“想打誰(shuí)就打誰(shuí)”的狀態(tài)。在亞太，美國(guó)軍力沒(méi)有強(qiáng)到可以單挑中國(guó)的程度。另一個(gè)原因是核武器的存在，這使得超級(jí)大國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)更少了。美國(guó)與蘇聯(lián)（俄羅斯）之間已經(jīng)持續(xù)了67年的和平，但當(dāng)年英國(guó)與德國(guó)之間的爭(zhēng)霸就大打出手。但我還是必須要提醒你“冷戰(zhàn)”的可能性。
王文：您一直在學(xué)理上主張，美國(guó)應(yīng)該遏制中國(guó)崛起，才符合美國(guó)的最終利益。但問(wèn)題在于，美國(guó)想遏制是一回事，能否實(shí)現(xiàn)遏制是另一回事。美國(guó)像拳擊手，但中國(guó)是太極高手。中國(guó)的厲害之處在于，它讓美國(guó)找不到足夠的理由來(lái)遏制中國(guó)。
米爾斯海默：你的意思是，中國(guó)的對(duì)美戰(zhàn)略非常聰明？我覺(jué)得不是。我相信，權(quán)力博弈正在以新的形式出現(xiàn)。美國(guó)一直有足夠的信譽(yù)，中國(guó)周邊鄰居都怕中國(guó)。他們希望美國(guó)能夠遏制中國(guó)崛起。但也有人說(shuō)，中國(guó)崛起的勢(shì)頭很強(qiáng)勁，也非?？焖佟＿@恰恰是美國(guó)不斷提醒中國(guó)周邊所有國(guó)家注意的原因。
王文：然而，自從2008年金融危機(jī)以后，美國(guó)的對(duì)華戰(zhàn)略變得越來(lái)越力不從心？
米爾斯海默：2008年危機(jī)重創(chuàng)美國(guó)，這點(diǎn)我也沒(méi)有疑義。但我認(rèn)為，從長(zhǎng)期看，美國(guó)一定會(huì)恢復(fù)實(shí)力。一旦恢復(fù)，美國(guó)將會(huì)比現(xiàn)在更強(qiáng)大。當(dāng)然，中國(guó)的實(shí)力也不容小覷。四倍于美國(guó)人口的中國(guó)，必須得到美國(guó)的足夠重視。
王文：2008年以來(lái)，有許多美國(guó)學(xué)者都說(shuō)，美國(guó)要向中國(guó)學(xué)習(xí)。比如，弗蘭西斯?福山教授就寫(xiě)過(guò)《民主，美國(guó)沒(méi)什么好教中國(guó)的》的文章。這是否認(rèn)為，在美國(guó)的學(xué)術(shù)界，越來(lái)越多人認(rèn)為，中國(guó)崛起已經(jīng)是不可遏制了？
米爾斯海默：在我看來(lái)，還很難說(shuō)，中國(guó)崛起是否能夠持續(xù)。我并不是說(shuō)中國(guó)會(huì)停止前進(jìn)的步伐，或美國(guó)開(kāi)始大邁步地復(fù)蘇。我的意思是，很難預(yù)測(cè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)，或美國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)。中美都有許多學(xué)者相信，中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)減速。我不想說(shuō)那些，我只想從人口學(xué)的角度來(lái)講，中國(guó)人口是美國(guó)的四倍。美國(guó)過(guò)去的三個(gè)霸權(quán)挑戰(zhàn)者，日本、德國(guó)、蘇聯(lián)?，F(xiàn)在都沉淪了。他們失敗根子就在于人口問(wèn)題。美國(guó)2050年前必須變得比應(yīng)對(duì)那三個(gè)國(guó)家總和的實(shí)力更強(qiáng)大，這就是美國(guó)需要面對(duì)的權(quán)力制衡難題，而對(duì)象就是中國(guó)。而從中國(guó)的方面講，中國(guó)想和平崛起就會(huì)遇到許多問(wèn)題。所以，我不確定，中國(guó)是否能夠繼續(xù)崛起。
王文：那可否請(qǐng)您預(yù)測(cè)一下，未來(lái)8年，中美之間會(huì)發(fā)生什么？
米爾斯海默：我想，2020年前中國(guó)還是能變得更強(qiáng)大，也會(huì)有一系列危機(jī)。中國(guó)與美國(guó)必須防止這一系列危機(jī)惡化。但現(xiàn)在看來(lái)，情況正是相反的，南海的危機(jī)肯定不會(huì)終結(jié)。日本也不會(huì)善罷干休。還有臺(tái)灣、朝鮮，都很危險(xiǎn)。
米爾斯海默的理論有多少市場(chǎng)？
王文：您估計(jì)，在美國(guó)政府里，有多少人同意您的看法？
米爾斯海默：在美國(guó)政府里，25%的官員贊同我的看法，50%不同意，還有25%是同情與理解態(tài)度，他們處于搖擺狀態(tài)。事實(shí)上，中美之間的基本邏輯很明顯。但也有很多人都樂(lè)觀地相信中美之間會(huì)處理好相互之間的差異。
王文：那在美國(guó)學(xué)術(shù)界，有多少人贊同您呢？
米爾斯海默：可能10%贊同，75%不贊同，還有15%是不能確定，但也有一些人持同情與理解態(tài)度。
王文：如果中國(guó)政府需要您給出一些建議，您能給出一些建議嗎？
米爾斯海默：其實(shí)，那正是中國(guó)政府目前所做的。即確保自己在國(guó)際中低調(diào)發(fā)言，確保不讓美國(guó)及其鄰國(guó)感到恐懼。為了能夠順利崛起，在崛起中沒(méi)有動(dòng)用武力的威脅，從中國(guó)立場(chǎng)來(lái)看的話，最好的方式就是在安全和軍事問(wèn)題上不要惹麻煩。只要保持安靜，維持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就行了。你應(yīng)該明白經(jīng)濟(jì)實(shí)力即是軍事實(shí)力。中國(guó)要做的就是比今天變得更加富有。如今尚不是中國(guó)在東亞到處惹事的時(shí)候，比如說(shuō)臺(tái)灣問(wèn)題，中國(guó)南海問(wèn)題。知道中國(guó)變得更加強(qiáng)大的時(shí)候，才是時(shí)候了。我認(rèn)為在2010年代初期，中國(guó)有些失誤，過(guò)于富有進(jìn)攻性了。它讓鄰國(guó)開(kāi)始驚慌了。中國(guó)應(yīng)該做的是表現(xiàn)的讓其鄰國(guó)感覺(jué)他們其實(shí)是杞人憂天了。
王文：那么，如果美國(guó)政府需要您的幫助，您會(huì)有什么樣的建議？
米爾斯海默：首先，美國(guó)應(yīng)該明白，對(duì)其來(lái)說(shuō)，亞洲正在取代歐洲，成為最重要的區(qū)域。美國(guó)歷史上，歐洲一直是最重要的戰(zhàn)略區(qū)，亞洲一直位于其后。因?yàn)樽顬閺?qiáng)大的國(guó)家都在歐洲而非亞洲。德意志帝國(guó)要比日本帝國(guó)更加強(qiáng)大。但是那個(gè)世界已經(jīng)遠(yuǎn)去了，歐洲如今，事實(shí)上，應(yīng)經(jīng)成為了一座博物館，它并不是一個(gè)非常有活力的地方。歐洲到處都是老化了的國(guó)家。它已經(jīng)不如過(guò)去那樣重要了。另一方面，亞洲，由于中國(guó)的崛起，從戰(zhàn)略角度來(lái)說(shuō)，對(duì)美國(guó)更加重要。也就是說(shuō)，美國(guó)應(yīng)該密切關(guān)注亞洲。這也正是它正在做的事情。再者，美國(guó)應(yīng)該停止在中東地區(qū)的戰(zhàn)爭(zhēng)。從中國(guó)角度來(lái)說(shuō)，這些戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)于其是有利的。第三點(diǎn)就是，美國(guó)應(yīng)該加強(qiáng)在這片區(qū)域的影響力。
王文：近些年許多人正在討論美國(guó)的衰弱，那么美國(guó)是否還有可能復(fù)興呢？
米爾斯海默：有幾點(diǎn)需要向你說(shuō)明。首先，當(dāng)我還處在越南戰(zhàn)爭(zhēng)那個(gè)年代的時(shí)候，對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)，越南戰(zhàn)爭(zhēng)就是一場(chǎng)災(zāi)難。從1965年到1975年，我們因?yàn)檫@個(gè)錯(cuò)誤決策而顏面丟盡。那時(shí)候，許多人就認(rèn)為美國(guó)正在衰弱。如果往回看，許多人之所以有這種想法是因?yàn)槲覀冊(cè)谠綉?zhàn)中戰(zhàn)敗了。如果你問(wèn)一下今天的那些認(rèn)為美國(guó)將會(huì)在阿富汗戰(zhàn)場(chǎng)戰(zhàn)敗的美國(guó)人，他們會(huì)說(shuō)美國(guó)并不強(qiáng)大了，它正在衰退。事實(shí)是越南戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)于力量平衡影響為零。如今在伊拉克和阿富汗發(fā)生的對(duì)于此力量平衡也將會(huì)是零。影響力量平衡的重要因素是中國(guó)的崛起。這是關(guān)鍵。那么，美國(guó)先進(jìn)的對(duì)外政策的麻煩在哪里呢？我們進(jìn)行的愚蠢的幾場(chǎng)戰(zhàn)場(chǎng)。但是那些戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)于力量平衡的影響是0。影響美國(guó)未來(lái)的關(guān)鍵因素有兩點(diǎn)，第一，中國(guó)是否會(huì)繼續(xù)崛起？第二，美國(guó)經(jīng)濟(jì)能否恢復(fù)，并繼續(xù)像以前一樣繁榮？正如我跟你說(shuō)過(guò)的，我不知道這兩個(gè)問(wèn)題的答案是什么。因?yàn)槲也皇墙?jīng)濟(jì)學(xué)家。但是我認(rèn)為美國(guó)正在釋放出人力資源的巨大能量。那么它最為有彈性的，具有適應(yīng)性的經(jīng)濟(jì)將最終復(fù)蘇，并且會(huì)復(fù)蘇的很好。我也認(rèn)為中國(guó)，正如你之前提出的原因，經(jīng)濟(jì)未來(lái)也將會(huì)發(fā)展的很好。
王文：在未來(lái)五年中，你估計(jì)中美間發(fā)生直接沖突的概率是多少？
米爾斯海默：這其實(shí)和關(guān)于未來(lái)8年的問(wèn)題是相似的。我認(rèn)為在未來(lái)五年或者八年，中美不大可能發(fā)生武力沖突。中國(guó)和美國(guó)都希望確保沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)。有一天當(dāng)我在大學(xué)上課的時(shí)候，一個(gè)學(xué)生問(wèn)我，你認(rèn)為如果中國(guó)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)將會(huì)做出什么樣的反應(yīng)？我的回答是美國(guó)將會(huì)立即對(duì)菲律賓施壓阻止戰(zhàn)爭(zhēng)，并同中國(guó)一道努力，盡快結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)。我認(rèn)為，無(wú)論如何，美國(guó)都不希望看見(jiàn)中菲發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。美國(guó)非常希望確保中菲相安無(wú)事。因此，我看不出來(lái)美國(guó)對(duì)于麻煩會(huì)有任何的興趣。我所看到的是，如果沖突爆發(fā)，它會(huì)努力尋求和平解決，并阻止更大的麻煩。盡量避免戰(zhàn)爭(zhēng)，這既是美國(guó)的心態(tài)，也是中國(guó)的心態(tài)。中國(guó)人并不想因?yàn)榕_(tái)灣發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。所以，在未來(lái)五年我不認(rèn)為中美間會(huì)有沖突爆發(fā)。但是，在未來(lái)8年或10年，我也不會(huì)驚訝我們的關(guān)系會(huì)有許多的危機(jī)。